Portal Fronda.pl: Zastępca sekretarza Rady Bezpieczeństwa Rosji Jewgienij Łukjanow ostrzega, że Polska i Rumunia znajdą się na celowniku rosyjskich rakiet, jeżeli powstaną w obu krajach elementy amerykańskiej tarczy antyrakietowej.

Andrzej Talaga, ekspert ds. bezpieczeństwa Warsaw Enterprise Institute: To nic nowego. Rosjanie mówią to odkąd tylko rozpoczęto planowanie instalacji pocisków w stałych bazach w Polsce. Teraz Moskwa tylko to powtarza. Przypomnę, że podczas manewrów „Zapad” Rosja ćwiczyła uderzenie nuklearne na duże miasto nad dużą rzeką w środku Europy, czytaj: Warszawę, co nie miało żadnego związku z instalacją w Polsce czy Rumunii amerykańskich pocisków antyrakietowych. Taki wariant jest po prostu przez nich przewidywany. W doktrynie rosyjskiej wprowadzono uprzedzające lub wyrównujące uderzenie jądrowe. Oznacza to, że gdyby Rosja zaczęła przegrywać w wojnie konwencjonalnej, wyrówna swoje straty poprzez uderzenie nuklearne, a wyprzedzające uderzenie może zastosować wobec celów, z których stronu spodziewa się zagrożenia. To wszystko już wcześniej wpisano w doktrynę wojskową, ćwiczono, mówiono o tym. Wypowiedź Łukjanowa nie wnosi więc niczego nowego, poza tym, że zaostrza obecną sytuację. Takich wypowiedzi wskazujących na różnorodne cele jest ostatnio rzeczywiście dużo. Rosjanie wskazuję nie tylko na Polskę i Rumunię, ale także Finlandię w związku z możliwością jej przystąpienia do NATO.

Moskwa przekonuje, że tarcza antyrakietowa jest dla niej zagrożeniem. W jaki sposób to zagrożenie się realizuje?

Rosjanie twierdzą, że w silosach, wyrzutniach tarczy antyrakietowej, mogą być bazowane rakiety Tomahawk średniego zasięgu z pociskami nuklearnymi. Nie potrafię powiedzieć, czy jest to możliwe, czy nie; w pierwotnym założeniu pociski SM-3 są po prostu antyrakietowe. Rosjanie przekonują, że w wyrzutniach można będzie instalować także pociski ofensywne, a więc zupełnie inny typ rakiet. Czy tak jest, nie wiem - i nie wie tego chyba nikt poza konstruktorami samych wyrzutni. Jeżeli chodzi o pierwotne zastosowanie wyrzutni, czyli zestrzeliwanie pocisków balistycznych, to nie jest to żadne zagrożenie dla salwy rakietowej, bo takiej salwy jedna wyrzutnia nie potrafi zatrzymać. Jest to natomiast zagrożenie dla rosyjskiej doktryny użycia pojedynczych ładunków nuklearnych, pojedynczych rakiet, które miałby zostać użyte w uderzeniu wyprzedzającym. Takie rakiety mogłyby być zestrzeliwane przez systemy tarczy w Polsce i Rumunii. Nie jest to więc zagrożenie sensu stricto dla Rosji, ale osłabia ważny element jej doktryny wojennej.

Budowa w Polsce elementu tarczy antyrakietowej wobec takiej postawy Rosjan suma summarum podniesie nasze bezpieczeństwo, czy nie?

To zależy kiedy. W czasie pokoju – tak, zdecydowanie podniesie. Gdyby chcieć przeprowadzić atak na Polskę, trzeba by najpierw te instalacje zniszczyć. A jako, że są to instalacje amerykańskie, nie natowskie, wojna z Polską oznaczałaby wojnę z Ameryką, co dla Rosji byłoby bardzo ryzykownym posunięciem. W tym sensie więc tarcza znacząco podnosi nasze bezpieczeństwo. Natomiast jeśli mielibyśmy sytuację wojenną, to – co tu dużo mówić – taka instalacja jest związana z wojną nuklearną nad Polską.

Oprócz tarczy Amerykanie chcą też umieścić w Europie Wschodniej, w tym w Polsce, swój ciężki sprzęt. Minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak wyraził swoje zadowolenie z tych planów. Słusznie?

Rozmieszczenie sprzętu dla jednego batalionu, bo taki sprzęt ma trafić do Polski, nieznacznie podnosi nasze bezpieczeństwo w sensie militarnym, bo batalion nie może zdziałać wiele. Jest to już jednak niemal obecność stała wojsk amerykańskich na polskim terytorium. Niemal – bo to tylko sprzęt. Musi być jednak pilnowany i nadzorowany, a w każdej chwili może zostać użyty. Żołnierze mogą przylecieć, wsiąść do tych czołgów i transporterów i ruszyć do akcji. Pod tym względem taka obecność zbrojna amerykańskich wojsk lądowych podnosi nasze bezpieczeństwo, tak, jak w wypadku wyrzutni rakietowych. Oznacza to po prostu, że Amerykanie już tu są – i to jako Amerykanie, a nie połączone jednostki NATO. Także to jest bardzo ważne.

Możemy więc spodziewać się, że w najbliższych latach rotacyjna obecność wojsk USA w Polsce zmieni się de facto w obecność stałą?

Doprowadzenie do tego jest celem Polski na szczycie NATO w Warszawie w 2016 roku. Widać na razie, że Sojusz podejmuje działania w tym kierunku krok po kroczku, nie chcąc wyraźnie łamać tego jednostronnego zobowiązania wobec Rosji z 1997 roku, że nie będzie na wschodzie Europy dużych, stałych instalacji natowskich. Wsparcie jednak postępuje, poprzez rotacyjną obecność, stałe ćwiczenia, bazy logistyczne i bazy antyrakiet. Za kilka lat ta obecność zapewne będzie stała, choć nie spodziewam się obecności na poziomie kilku brygad. Mowa raczej o budowie jednostek, które mogłyby dopiero przyjąć większe ilości żołnierzy: bazy logistyczne, a do tego jeden, dwa czy trzy amerykańskie bataliony stacjonujące w Polsce na stałe. To jednak i tak bardzo dużo. Współcześnie duża liczebnie obecność jest bardzo rzadka. Tak jest na przykład jeszcze w Korei Południowej, bo Amerykanie nie wiedzą, kiedy Korea Północna mogłaby uderzyć. Konieczna jest więc obecność wielu żołnierzy i dużej ilości sprzętu. Wszędzie indziej żołnierze są dowożeni, a bazowany jest raczej sam sprzęt – zupełnie inaczej niż dotąd w historii wojskowości. Zwykle było tak, że stacjonowali żołnierze, a dowożono sprzęt. Teraz jest odwrotnie.

Także w Niemczech stacjonują wciąż dziesiątki tysięcy amerykańskich żołnierzy.

Tak, ale to pozostałość po zimnej wojnie. Amerykanie są tam też z powodów ekonomicznych i dwustronnych stosunków. Stany Zjednoczone nie prowadzą już polityki rozbudowywania wielkich, stałych baz. Dobrym przykładem jest Irak. Pod Bagdadem była baza na 30 tysięcy żołnierzy, cztery obozy zlane w jeden, tuż koło lotniska. Była to jednak baza ruchoma, można było ją zwinąć w ciągu miesiąca. Natomiast bazy w Ramstein nie da się zwinąć w ciągu miesiąca. To instalacja stała, na wiele dziesięcioleci.

A dlaczego, oprócz powodów historycznych, taka baza znajduje się w Niemczech, nie w Polsce?

Dla celów uderzeń lotniczych czy zaplecza dla takich uderzeń, bazy w Niemczech są dużo korzystniejsze niż w Polsce – są po prostu dalej od linii frontu. Można tam wylądować, bezpiecznie się przebazować i ewentualnie uderzyć dalej. Niemcy są o wiele lepiej niż Polska chronione w przestrzeni powietrznej. Nasza obrona powietrza praktycznie nie istnieje, jest dopiero budowana od nowa. Logiczne jest więc, że najważniejsze instalacje stałe i liczni żołnierze są właśnie w Niemczech, a nie w Polsce.

Charakter obecności wojsk USA i NATO w Polsce nie oznacza więc, że jesteśmy traktowani jako sojusznik II kategorii, ale wynika po prostu z przyjętej przez Amerykanów strategii?

Tak, dokładnie. Taka jest amerykańska taktyka rozmieszczenia wojsk, która występuje dzisiaj wcześniej, oprócz kilku reliktów zimnej wojny, jak w Niemczech czy w Korei.  W innych miejscach są to ruchome oddziały. Bazy logistyczne są rozbudowywane, zmniejszane lub w ogóle likwidowane w zależności od potrzeb. Ich charakter i istnienie jest o wiele elastyczniej dostosowane do warunków bezpieczeństwa. Natomiast o tym, czy Polska jest sojusznikiem II czy III kategorii, nie decyduje, mówiąc szczerze, Warszawa. Zależy to od Ameryki i działań Rosji. Jeżeli z jakiegoś powodu Waszyngton nas potrzebuje, jesteśmy sojusznikiem ważnym. Jeżeli nas nie potrzebuje albo przestanie potrzebować, to nie będziemy ważnym sojusznikiem i nie będzie u nas amerykańskich wojsk. To, co Amerykanie robią w Polsce, jest całkowicie wypadkową polityki rosyjskiej. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski