Aleksandra Rybińska: Kraje BRICS podczas szczytu w lipcu w brazylijskiej Fortalezie postanowiły powołać konkurencyjny dla banku światowego instytut finansowy oraz własny fundusz walutowy. Wydaje się, że z klubu dyskusyjnego BRICS powoli zamieniają się w coraz bardziej sformalizowaną grupę państw kwestionujących dotychczasowy ład globalny. Będą w stanie zagrozić pax americana?

Guy Sorman: Byłbym ostrożny w formułowaniu takich tez. Kraje BRICS to dziś zrzeszenie państw, które niewiele łączy. Pojawiły się w chwili, gdy Stany Zjednoczone wydawały się na równi pochyłej, a Europa była pogrążona w poważnym kryzysie. Cztery kraje członkowskie BRICS, Brazylia, Rosja, Indie, Chiny, były wówczas rzeczywiście krajami wschodzącymi. To się w międzyczasie jednak zmieniło. Stany Zjednoczone powróciły do roli gospodarczego przywódcy, a Unia Europejska się gospodarczo ustabilizowała. Tymczasem Brazylia pogrążyła się w kryzysie. Rosja jest na skraju recesji, a w Indiach wzrost gospodarczy poważnie zwolnił. Tylko RPA, piąty kraj BRICS, który dołączył do nich nieco później, jest gospodarczo mniej więcej stabilny. W chwili gdy BRICS powstało, wydawało się spójne i obiecujące. Dziś to konstrukcja sztuczna. Kraje wchodzące w jego skład są niespójne, zarówno gospodarczo, jak i finansowo.

Na czym polega ta niespójność? Kraje BRICS twierdzą, że łączy ich intencja reformy międzynarodowego systemu finansowego i monetarnego. Systemu, który ich zdaniem faworyzuje Zachód…

To wszystko brzmi pięknie. Jednak rzeczywistość jest zupełnie inna. Rosja, wskutek działań na Ukrainie, jest obecnie międzynarodowym pariasem, a Indie usiłują się zbliżyć do USA, bez względu na to, co mówiły na szczycie w Fortalezie. Ze strachu zresztą przed Chinami, z którymi mają w ramach BRICS podważać globalny ład. Interesy tych dwóch krajów są zupełnie przeciwstawne i nie wyobrażam sobie, by dało je się ze sobą połączyć. Kraje BRICS nie mają także wystarczającego kapitału, by stworzyć własny bank rozwoju. Mają na to zbyt duże własne zapotrzebowanie finansowania. Pomysł ten wydaje mi się więc co najmniej kuriozalny. Wszystkie kraje BRICS bezustannie poszukują środków na międzynarodowych rynkach finansowych. Przede wszystkim Indie i Brazylia. Rosja jest obecnie, wskutek sankcji, częściowo od nich odcięta.

Kraje BRICS zdecydowały się jednak wyłożyć 100 mld dol. na bank, a kolejne 100 mld ma wynosić kapitał rezerwy funduszu walutowego.

Z naciskiem na „ma”. Kraje BRICS zobowiązały się te pieniądze wyłożyć. Jak na razie ich nie wyłożyły i mam bardzo duże wątpliwości, że się tak stanie. Co zaś dotyczy niesprawiedliwości pax americana, to jest to temat chętnie odkurzany, kiedy nie ma się nic innego do zaoferowania. Nie idzie nam tak dobrze, jak sądziliśmy, to ponarzekajmy na amerykańską hegemonię.

Amerykańska dominacja jest bezsporna. To USA stworzyły światowy system finansowy i monetarny, zależny od dolara, a kraje wschodzące odgrywają w nim tylko marginalną rolę…

Owszem. Stany Zjednoczone dominują w Banku Światowym i w mniejszym stopniu w Międzynarodowym Funduszu Walutowym. To jednak jest tylko instytucjonalnym odzwierciedleniem rzeczywistości. Mamy dominację dolara i amerykańskie przywództwo. Ale że tak jest, nie jest winą Amerykanów. Żaden inny kraj nie był w stanie stworzyć waluty rezerwy podobnie bezpiecznej jak dolar amerykański. Kiedy spojrzy się na światową mapę patentów, czyli na to, ile patentów zostało złożonych na świecie i przez kogo, to na pierwszym miejscu są USA, na drugim Japonia, UE na trzecim, a potem daleko za tą trójką Korea Południowa. Kraje BRICS w kategorii patentów praktycznie nie istnieją. Tak samo Rosja, jak Indie i Chiny. Nie wspominając o Brazylii. Ta światowa karta patentów daje dobrą wskazówkę na przyszłość. W następnych latach, poza agitacją antyamerykańską, nie widzę szansy na znaczące zmiany. BRICS powoli wychodzą z mody. Nikt nie mówi już o gospodarkach wschodzących. Tylko schodzących.

Chiny są gospodarką schodzącą? Do dlaczego wszyscy, z Amerykanami na czele, niepokoją się rosnącą potęgą Państwa Środka?

Chiny pozostają jednym z najbiedniejszych państw na świecie, patrząc na dochód na głowę mieszkańca. Znajdują się na 70. miejscu światowego rankingu. Mówi się, że Państwo Środka jest drugą gospodarką świata. Możliwe, że tak jest, jeśli chodzi o objętość, choć nikt tego dokładnie nie wie, bo nie można ufać danym wytwarzanym przez chińską partię komunistyczną. Jeśli jednak rzeczywiście tak jest, to tylko dlatego, że Chiny są bardzo ludnym krajem. Połowa mieszkańców żyje w skrajnej biedzie. W ostatnim czasie gospodarka chińska zresztą znacząco zwolniła. Rosła w olbrzymim tempie przez ostatnie 25 lat, bo ruszyła od zera. Kiedy startuje się od zera, następuje efekt dopędzenia, co powoduje, że poziom wzrostu jest bardzo wysoki. Tak było też w przypadku Japonii i Korei Południowej, kiedy rozpoczęły swoją długą drogę rozwoju. Jak dotąd Chiny nie były jednak w stanie stworzyć bazy przemysłowej i usługowej niezależnej od globalnego rynku. To znaczy, że wzrost Chin zależy od wzrostu gospodarki USA. To amerykański konsument jest motorem chińskiego wzrostu. Dziś ten wzrost wynosi ok. 6 proc. Nie pozwala to chińskim władzom rozwiązać choćby poważnego problemu migracji ludności z wsi do miast. I na tym i innych problemach wewnętrznych koncentruje się obecnie chińskie przywództwo. Władze w Pekinie nie mają dziś ani możliwości, ani chęci konkurowania z USA o światową hegemonię.

Waszyngton musi jednak widzieć w Państwie Środka jakieś zagrożenie, inaczej na co był mu zwrot na Pacyfik? I po co usiłuje otoczyć Chiny ścisłym kordonem sanitarnym militarnych sojuszy?

Gospodarka to jedna rzecz, a geopolityka druga. Gospodarczo Chiny i USA od siebie zależą, z zyskiem dla obu stron. Konsument amerykański korzysta na niskich cenach produktów, a Chińczycy mają pracę. Ponieważ Chińczycy nie mają co robić z nadmiarem pieniądza, inwestują go w Stanach Zjednoczonych. To klasyczny schemat cyrkulacji dóbr. Oba kraje robią wszystko, co w ich mocy, by tej konstrukcji nie zburzyć. Kolejną odsłoną obustronnych relacji są kwestie militarne i strategiczne. Chińskie przywództwo nie jest jednolite. Niektórzy w partii komunistycznej faworyzują gospodarczy rozwój i święty spokój. Inni reprezentują pozycję bardziej ideologiczną i agresywną. Tych Stany Zjednoczone chcą hamować, tworząc wokół Chin system sojuszy, od Korei Południowej, przez Malezję, po Indie. To postępowanie zachowawcze.

Rosja teraz, gdy stała się pariasem Zachodu, mówi głośno o sojuszu militarnym i gospodarczym z Chinami. Niektórzy amerykańscy publicyści niepokoją się powstaniem nowej „osi zła”. Pekin nie przytuli Moskwy?

Raczej nie. Wrogość między Chinami a Rosją sięga daleko w historię. Kiedy imperium carskie podbiło Azję Centralną i Daleki Wschód, imperium chińskie było bardzo słabe. Chińczycy do dziś nie pogodzili się z wynikającą z tego utratą terytoriów. Oto do dziś toczy się spór. Istnieje też wrogość kulturowa między oboma krajami. Nawet za czasów Mao Zedunga relacje były bardzo złe, ze sporami granicznymi w tle. Kiedy spojrzymy na historię Chin od 1949 r., to gospodarka dominuje nad zachowaniem i myśleniem chińskich przywódców. Ci, którzy lobbują za przygodami militarnymi, są w mniejszości. Obecny chiński prezydent Xi Jinping pozostaje wierny tradycji Deng Xiaopinga, czyli stawia przede wszystkim na rozwój gospodarczy. A z punktu widzenia gospodarczego Rosja jest Chinom do niczego niepotrzebna. To kraj upadający, który nie stanowi rynku dla chińskich towarów. Chińczycy zresztą nie reagują na rosyjskie zaloty. Moskwa znajdzie się w coraz większej izolacji, a władze w Pekinie mimo sporów terytorialnych na Morzu Południowochińskim wolą od niepewnych sojuszy z awanturniczymi mocarstwami światowy rynek, który jest gwarantem dobrobytu państwa środka. Dlatego czy w BRICS, czy poza, nie powstanie żadna nowa oś Moskwa-Pekin.

Jeśli sytuacja jest taka, jak pan twierdzi, to dlaczego kraje BRICS coraz głośniej mówią o podważaniu obecnego światowego ładu?

Należy odróżnić deklarację od rzeczywistości. Oficjalny dyskurs w Chinach kładzie wyraźny nacisk na suwerenność i niezależność. Na opór wobec amerykańskiego imperializmu. Atakuje się więc werbalnie np. Filipiny i przyjmuje z wielką pompą na czerwonym dywanie Władimira Putina. To teatr na poczet Zachodu i własnych obywateli. W rzeczywistości jednak rząd chiński jest bardzo pragmatyczny. Gdzie Chińczycy inwestują swoje pieniądze? Gdzie chiński bank centralny inwestuje swoje pieniądze? W USA. Stany Zjednoczone są dla Chińczyków także wzorem do naśladowania. Modelem sukcesu. Oni chcą być tacy jak Amerykanie. A nie jak Rosjanie czy Brazylijczycy. Chińczycy mają dwa wzory: USA i – kuriozalnie, biorąc pod uwagę historię – Japonię. Krajowi Kwitnącej Wiśni udało się bowiem połączyć modernizację z zachowaniem tradycji. Jeśli chodzi o niepodległe postkolonialne Indie, to skonstruowały się one, z inicjatywy zresztą Mahatmy Ghandiego, przeciwko Zachodowi. Nie chciały, by hinduskie społeczeństwo było kopią zachodniego modelu. Ani modelu sowieckiego. Tylko oryginalną kreacją. Ta idea pozostaje bardzo żywa w Indiach. To nieco schizofreniczne przedsięwzięcie, bowiem od lat 90. Indie stały się krajem ultrakapitalistycznym. A od czasów prezydentury George’a Busha są efektywnie sojusznikiem USA. Zdaniem władz w Delhi zagrożenie leży bowiem na północy. Są to Chiny i Rosja. Tu także trzeba więc odróżnić dyskurs od rzeczywistości. Nowy premier Indii Narendra Modi jest bardzo prozachodni i proamerykański. Chce dalej rozwijać potencjał nuklearny kraju, a to nie jest możliwe bez zgody USA. Podobnie jest w Brazylii i w całej Ameryce Łacińskiej, gdzie dyskurs niepodległościowy jest równie silny. Tyle że w realu niewiele z tego wynika. Chcieć to jedno, a móc to drugie. Większość tych krajów łączy z USA jakaś wspólnota interesów, która nie łączy ich niestety między sobą.

Jaka jest więc przyszłość BRICS?

Kiedy BRICS się utworzyły, rzeczywiście pojawiła się nadzieja na to, że uda się im obejść USA i Europę. Że uda się utworzyć coś w rodzaju osi południe–południe. Dziś ta iluzja pękła jak bańka mydlana. Pękła wraz z iluzją rozwoju dobrobytu w tych krajach. Ta iluzja wynikała bowiem głównie z wysokich cen surowców na rynkach. Brazylia rozwijała się w błyskawicznym tempie, bo ceny soi były bardzo wysokie. Podobnie zresztą jak Argentyna. Kiedy ceny spadły, skończyła się prosperity i południowoamerykański cud. Przypadek Rosji jest bardzo podobny. Kiedy spadły ceny gazu i ropy i pojawił się amerykański gaz łupkowy, Kreml znalazł się w opałach. Na dodatek pieniądze zarobione na sprzedaży surowców nie zostały zainwestowane z powrotem w rosyjską gospodarkę, tylko wypłynęły na zewnątrz. Dzięki temu nie ma dziś przemysłu w Rosji. Nagły rozwój tzw. krajów wschodzących trwał krótko. Dziś już go nie ma i wraz z nim zniknął potencjał budowy przeciwwagi dla USA. Co 10 lat ktoś wychodzi i mówi: za chwilę Brazylia czy Chiny wyjdą przed szereg i zajmą należne im miejsce. Jak na razie to się nie sprawdziło. USA mają ogromną przewagę nad tymi krajami, zarówno militarną, jak i gospodarczą i to się szybko nie zmieni. XX w. był wiekiem Ameryki i będzie nim także XXI w. A grupa krajów BRICS, jeśli nie uda im się wyjść z zapaści, pozostanie klubem dyskusyjnym – jeśli się nie rozpadnie.

Wywiad z Guyem Sormanem, francuskim politologiem ukazał się na łamach Tygodnika "NOWA KONFEDERACJA"