Tomasz Wandas, Fronda.pl: Media podają, że sądy czeka rewolucja po przegłosowaniu w środę w Sejmie dwóch ustaw o sądownictwie. Czy faktycznie można to nazwać rewolucją?

Stanisław Piotrowicz, klub parlamentarny PiS: Jest to po prostu reforma. Nie powinno to być dla nikogo zaskoczeniem, ponieważ reformy wymiaru sprawiedliwości Polacy domagają się od lat. Napływa ogromna ilość skarg. W ubiegłej kadencji do Komisji Sprawiedliwości, którą w tej kadencji kieruję, wpłynęło ponad cztery i pół tysiąca zażaleń. W większości dotyczyły one funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Wszyscy, którzy stają dziś w obronie tamtych sądów muszą przyznać, że Europejski Trybunał Praw Człowieka, zasądza od lat coraz więcej odszkodowań na rzecz obywateli, tylko z tego względu, że obywatel w Polsce, na skutek opieszałości sądu nie uzyskał wyroku w tzw. „rozsądnym terminie”. Funkcjonujące sądy gwałcą podstawową zasadę konstytucyjną — prawo obywatela do sądu.

Istnieją sprawy, że rozsądny termin to kwestia zaledwie dni, miesiąca. Innym razem postępowanie z uzasadnionych przyczyn może toczyć się dwa lata. Zależy to od rodzaju sprawy, jej charakteru, skomplikowania itd. dlatego nie operuje się konkretnym terminem, ale mówi się o „rozsądnym terminie”. Europejski Trybunał zasądza od rządu polskiego na przestrzeni lat, coraz to więcej odszkodowań dlatego, że obywatele polscy skarżący się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka nie uzyskali wyroku w tzw. „rozsądnym terminie”. Od dawna sądy jakąkolwiek reformę traktowały jako zamach na ich niezależność, niezawisłość sędziowską. Dziś opozycja staje po stronie sądów, czyli tym samym staje przeciwko obywatelom. W ostatniej kampanii wyborczej obiecaliśmy ludziom — i tego od nas oczekiwali, iż jak uzyskamy władzę to zreformujemy wymiar sprawiedliwości. Jesteśmy konsekwentni, realizujemy obietnice złożone Polakom. Najwyższy czas, by wprowadzić do polityki pewne standardy: rzetelność, wiarygodność. My, punkt po punkcie wypełniamy swoje zobowiązania wyborcze. Nikogo nie mogło zaskoczyć to, że przystępujemy do reformy wymiaru sprawiedliwości, ponieważ była to jedna z naszych kluczowych obietnic wyborczych oczekiwanych przez społeczeństwo. Teraz, kiedy reformujemy wymiar sprawiedliwości spotykamy się z wysokim poparciem społecznym. Potwierdzają to notowania. Ludzie, których spotykam lub których spotykają posłowie z mojego ugrupowania mówią: „dalej reformujcie kraj, my na to czekamy, my na was liczymy”.

Czy to, co proponujecie w ramach reformy, odbiega od standardów europejskich?

Nic podobnego. W szczególności warto zwrócić uwagę na to, że takiej pozycji jak w Polsce, wymiar sprawiedliwości nie ma w żadnym demokratycznym państwie. Tak często odwołujemy się do wzorców zachodnich. W którym państwie sędziowie decydują kto będzie sędzią w ogóle, kto będzie sędzią na określonym szczeblu sądownictwa? Tylko w Polsce tak jest. Sędziowie na przestrzeni lat zobaczyli to, że rzeczywiście nie ma żadnych instrumentów prawnych przy pomocy których można by było zdyscyplinować sędziów, przy pomocy których można by było skutecznie usprawnić wymiar sprawiedliwości. Bo cóż z tego jeżeli będą nawet uregulowania prawne, jak prawo w praktyce stosują sądy. Nie ma żadnego instrumentu prawnego, który by pozwalał mieć wpływ innym władzom na to, by wymiar sprawiedliwości wywiązywał się rzetelnie z tego, z czego wywiązywać się powinien na mocy konstytucji i na mocy przepisów prawa. Obdarzono sędziów tak wielkim zaufaniem, gdyż nawet pominięto możliwość pociągnięcia sędziego do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Uznano, że jest to szczególna grupa ludzi których w dany sposób nigdy nie trzeba będzie dyscyplinować, którzy nigdy nie sprzeniewierzą się etyce zawodowej i w związku z tym nie ma powodów do tego, ażeby stawali przed Trybunałem Stanu.

Czy sędziego można postawić przed Trybunałem Stanu?

Przed Trybunałem Stanu może być postawiony prezydent, ministrowie, premier, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, posłowie, senatorowie itd. W tej grupie nie ma sędziów. Kiedy w Polsce sędzia łamie prawo, o tym czy wyciągnięte zostaną konsekwencje, decyduje środowisko sędziowskie. To środowisko sędziowskie, które jest bardzo bliskie temu sędziemu, który narusza prawo, czy też nie wypełnia obowiązków, które wypełniać powinien. Sądy dyscyplinarne funkcjonują na niższych szczeblach przy sądach apelacyjnych, wszyscy sędziowie z racji bliskości, z racji wspólnych narad bardzo dobrze się znają. Co do Krajowej Rady Sądownictwa, jej funkcjonowanie na przestrzeni lat zostało wypaczone. Posłowie opozycji twierdzą, iż chcemy upolitycznić Krajową Radę Sądownictwa. Nie jest to prawda. W skład Krajowej Rady Sądownictwa na mocy Konstytucji wchodzą politycy: minister sprawiedliwości, dwóch senatorów, czterech posłów, Przedstawiciel Prezydenta RP, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i piętnastu sędziów.

Dlaczego?

Ustawodawca konstytucyjny zapewne zakładał, że Krajowa Rada Sądownictwa, to powinno być takie miejsce, w którym przedstawiciele wszystkich władz (ustawodawczej, wykonawczej, sądowniczej) dochodzą do konsensusu, wypracowują stanowiska, które zmierzają do zapewnienia niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. Mówienie o upolitycznieniu to mijanie się z podstawowymi faktami. Problem w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa polegał na tym, że sędziwe dość szybko policzyli się i zobaczyli, że jest ich w Krajowej Radzie Sądownictwa zdecydowana większość, gdyż na 25 członków, 17 to sędziowie.

Skąd Pan Poseł tak dobrze zna się na tej sprawie? Skąd wypływa ta rzetelność Pana wiedzy?

W latach 2005 i 2007 byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa z ramienia Senatu, jako senator. Obecnie jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa z ramienia Sejmu, a zatem znam sytuację z autopsji. Sędziowie w ogóle nie liczą się z głosem przedstawicieli innych władz, ponieważ mają świadomość, że się z tym głosem liczyć nie muszą, gdyż nic od przedstawicieli innych władz w tym gronie nie zależy. Sędziowie są władni przegłosować każdą uchwałę. Krajowa Rada Sądownictwa ma daleko idące uprawnienia, ponieważ ona jako jedyny w Polsce organ decyduje o tym, kto będzie sędzią w ogóle. Tylko Krajowa Rada Sądownictwa jest upewniona do przedstawiania kandydata na sędziego panu prezydentowi. Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia jednego kandydata i traktuje pana prezydenta jako notariusza, który ma przybić pieczęć i zaakceptować kandydaturę przedstawioną przez Krajową Radę Sądownictwa.

Co natomiast, gdy było jeśli prezydent nie chciał zatwierdzić danego kandydata?

Gdy w kilku przypadkach pan prezydent Lech Kaczyński nie zaakceptował kandydatury i nie wręczył nominacji oraz gdy obecnie pan prezydent Andrzej Duda na kilkaset kandydatur w dziesięciu przypadkach odmówił nominacji, to środowiska sędziowskie podniosły wrzawę. Na posiedzeniach  Krajowej Rady Sądownictwa podkreślałem to, iż jest to uprawnienie prezydenta, a nie sytuacja, która obliguje go do tego, aby każdą kandydaturę przedstawioną przez Krajową Radę Sądownictwa zaakceptował. Istniała potrzeba by tak ukształtować ustrój Krajowej Rady Sądownictwa, ażeby przedstawiciele wszystkich władz, którzy wchodzą w skład Krajowej Rady Sądownictwa byli zmuszeni do wypracowywania konsensusu.

Do czego zmierza model, który będzie miał obowiązywać po reformie?

Model po reformie, po przyjęciu ustawy, zmierza w tym kierunku, ażeby realizowana była konstytucyjna zasada nie tylko trójpodziału władz, ale i równowagi władz. O tej równowadze opozycja często nie chce słyszeć. Muszą istnieć instrumenty, które tą równowagę zapewniają. Takie właśnie instrumenty tworzymy.

O czym ponadto mówi Konstytucja, o czym przy okazji tej sprawy powinniśmy pamiętać?

W Konstytucji zapisane jest również, że naród sprawuje zwierzchnią władzę. Ten zapis jest spełniony jeżeli chodzi o władzę ustawodawczą i wykonawczą, gdyż tu naród ma wpływ na władzę chociażby przez udział w wyborach parlamentarnych.

Jakie instrumenty ma naród aby sprawować władzę zwierzchnią w odniesieniu do wymiaru sprawiedliwości?

W Konstytucji jest zapisane, że naród swoją władzę zwierzchnią sprawuje bezpośrednio np. poprzez referenda albo poprzez swoich przedstawicieli (posłów i senatorów). W związku z tym, by wypełnić tą konstytucyjną normę o zwierzchniej władzy narodu w odniesieniu do władzy sądowniczej, istnieje taka potrzeba, ażeby zwiększyć kompetencje parlamentu w odniesieniu do władzy sądowniczej, ażeby mogła być realizowana zwierzchnia władza narodu i żeby mogła być realizowana równowaga władz.

Czy w krajach zachodnich jest inaczej?

W Austrii, o tym kto będzie sędzią decyduje minister sprawiedliwości, gdyż on przedstawia kandydata do nominacji. W Niemczech, z wnioskiem o nominację występuje nie środowisko sędziowskie ale federalny minister sprawiedliwości. W Holandii, czyni to minister sprawiedliwości. Nikt nie podnosi larum, że jest to ingerencja władzy wykonawczej we władzę sądowniczą. Co więcej, w tym kraju o tym, kto będzie sędzią sądu najwyższego decyduje parlament. Jest to naturalne w tych środowiskach. W Polsce nietypowo w tych obszarach decydowali sędziowie. Doprowadziło to do takiego samopoczucia sędziów, że określili siebie jako „nadzwyczajną kastę”. Wbrew oczekiwaniom organizatorów kongresów prawniczych, społeczeństwo mogło się dowiedzieć bardzo ciekawych rzeczy. Z pierwszego kongresu dowiedzieliśmy się, że sędziowie to właśnie „nadzwyczajna kasta” – powiedzieli to sami o sobie. Z drugiego kongresu dowiedzieliśmy się, że nie jest prawdą, że to naród jest suwerenem.

Profesor prawa jednego z uniwersytetów polskich, do zgromadzonych tam sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych miał czelność wygłosić taką oto tezę, że suwerenem nie jest naród tylko wartości prawne, a na straży przestrzegania tych wartości stoją sędziowie. W ten sposób stwierdził, że w Polsce nie ma demokracji, ale mamy sędziokrację. Nikt ze słuchających nie zaprotestował, wręcz przeciwnie tego rodzaju stwierdzenia spotkały się z aplauzem. Na tak jawne gwałcenie konstytucji przyzwolenia być nie może. Teraz  kiedy chcemy przywrócić ład konstytucyjny, zasadę równowagi władz, zwierzchnią władzę narodu również w odniesieniu do wymiaru sprawiedliwości, to z tych środowisk padają głosy, że łamiemy konstytucję, łamiemy demokrację. Nie chodzi im o dobro narodu, nie słuchają głosu społeczeństwa. W rzeczywistości wykonujemy wręcz odwrotny proces.

Dziękuję za rozmowę.