Tomasz Wandas, Fronda.pl: Po ostatnich wydarzeniach śmiało możemy stwierdzić, że Putin wraca do międzynarodowych rozgrywek. Czy minęło już wystarczająco dużo czasu aby świat zapomniał o Ukrainie?

 

Prof. Roman Bäcker: (politolog, profesor nauk humanistycznych, działacz opozycyjny w okresie PRL): Zachód nie zaczyna zapominać o Ukrainie. Trzeba natomiast pamiętać, że decyzje polityczne w porządnie zarządzanych państwach przygotowuje się po bardzo dokładnej analizie faktów. Wiele danych wskazuje na to, że Ukraina staje się coraz bardziej państwem o bardzo niewielkich zdolnościach do funkcjonowania. W związku z tym scenariusz niezdolności państwa ukraińskiego do wypełniania elementarnych funkcji może spowodować to, że trzeba będzie uchronić się od tej katastrofy. Jednym z warunków uniknięcia takiej katastrofy jest całkowite zablokowanie możliwości działań zbrojnych w Donbasie.  To swoiste prężenie muskułów Putina przed szczytem G20, to straszenie zagrożeniem wojennym, tym, że wojna zaraz wybuchnie z powodu Rosji nie zadziałało na przywódców Zachodu. Jedyne co mogło przyczynić się do chęci porozumienia się z Putinem to nie wymachiwanie szabelką, a sytuacja na Ukrainie i oczywiście casus Syrii.

Na jakiej podstawie można to stwierdzić?

Widać było, że przywódcy Zachodu w żadnym stopniu nie ustąpili Putinowi, tak jak by on chciał. Konieczne jest jednak uwzględnianie znaczącej roli Putina w przyczynianiu się do destrukcji państwa ukraińskiego. Niezbędne zatem jest porozumiewanie się z nim. Z tego obowiązku wszyscy sensowni politycy i to nie tylko na Zachodzie muszą zdawać sobie sprawę.

Dla jasności sprawy dopytam gdyż nawet pomiędzy polskimi ekspertami istnieje podział co do opinii na temat konfliktu ukraińsko - rosyjskiego. Jedni twierdzą, że winni są Rosjanie, drudzy natomiast mówią, że ten konflikt jest walką między mieszkańcami samej Ukrainy.

Jeśli chodzi o to co dzieje się na wschodzie Ukrainy to niewątpliwie mamy do czynienia z brutalną agresją rosyjską i nie ma żadnych danych o tym aby obywatele ukraińscy w sposób zorganizowany na początku wojny w lutym 2014 wspierali interwencję rosyjską. Mamy do czynienia z zachowaniami bezwolnych mas ludzi walczących o przetrwanie i tym samym aby móc przetrwać przyłączających się do jednej albo drugiej strony. Nie mówię tu już nawet o młodych mężczyznach napakowanych testosteronem. Traktowanie ludności ukraińskiej na wschodzie tego państwa w lutym 2014 roku jako podmiotu jest całkowicie bezsensowne. Zupełnie inna sytuacja jest z Ukraińcami po rozpoczęciu wojny z Rosją. Ze wszystkich możliwych świadectw wynika, że Ukraińcy niezależnie od tego czy mówią po ukraińsku, rosyjsku czy swoistą mieszaniną ukraińskiego i rosyjskiego języka, czują się bardzo wyraźnie obywatelami państwa ukraińskiego. Szczególnie widać to na wschodzie. Tam poziom negatywnego ustosunkowania się do Rosji, wręcz wrogości, jest szczególnie wysoki.

Jak zatem trzeba by było ustawiać politykę zachodnią, aby wreszcie zażegnać problem naszych wschodnich sąsiadów?

Możliwych jest kilka rozwiązań. Mówienie o tym, że sytuacja jest całkowicie beznadziejna jest nieuprawnione. Po pierwsze Ukraina przy pomocy reform wewnętrznych przekształcić się może w miarę prosto – choć jest to z pewnych względów bardzo trudne – z państwa oligarchicznego i prawie upadłego w państwo dobrze zarządzane i w miarę demokratyczne. Wtedy przy takim rozwiązaniu sytuacji możliwe będzie to, że Ukraina wytrzyma nacisk rosyjski. Możliwe jest też, że tendencje autonomizujące na Białorusi i w Kazachstanie będą tak silne, że Rosja w ogóle zrezygnuje z podtrzymywania mitu wielkiego imperium i tym samym nie będzie zainteresowana w przedłużaniu sztucznie zamrażanego i od czasu do czasu wybuchającego  ogniem walk konfliktu w Donbasie.

Możliwe jest też, że Mołdawia i Naddniestrze dojdą wreszcie do porozumienia i tym samym usunięte zostanie zagrożenie militarne dla Ukrainy z tej właśnie strony. Szczerze mówiąc to, że Ukraina z Mołdawią nie załatwiły tego do tej pory jest ogromnym błędem Ukrainy. Istnieje jeszcze jedna możliwość, która oddala się w czasie ze względu na dobre działania ministra finansów szefowej banku centralnego Rosji. Myślę o tym, że Rosja nie wytrzyma ciężaru ekonomicznego i będzie przeżywała ogromne problemy wewnętrzne. Ta perspektywa jest jednak stosunkowo mało prawdopodobna.

Dlaczego?

Putin tak rozgrywa relacje między elitami, że zapewnia sobie dosyć duży poziom stabilności politycznej.

Skoro idziemy w tym kierunku, powinienem zapytać czy myśli Pan, że Putin będzie w stanie kiedykolwiek oddać Krym?

Władzę odda wraz ze śmiercią, ale Krym może zostać oddany nie tyle przez Putina, co rosyjskie elity dopiero wtedy, gdy Rosja zacznie się rozpadać.

Mówi to Pan Profesor z taką oczywistością...

W systemach autorytarnych czy zmierzających do totalitaryzmu Rosja jest w tej chwili twardym autorytaryzmem militarnym z drobnymi elementami systemu totalitarnego. Nie jest możliwe, aby władca oddał władzę - chyba, że posłuszeństwo wypowie mu ogromna część elit rządzących. Jednak nic na razie na to nie wskazuje, wręcz odwrotnie okazuje się, że Putin ma tak dużą moc władczą, że jest w stanie kontrolować te elity i w dodatku w znacznej mierze realizuje interesy grupy rządzącej. Myśl o tym, że Putin mógłby oddać władzę dobrowolnie jest całkowicie bezsensowna. Dopóki zaś państwo jako tako realizuje swoje funkcje żadnych terytoriów nie odda.

Dlaczego?

Nie dlatego, że on chce albo nie, ale z innego, prostego powodu. Cały układ sił rządzących opiera się na zasadzie personalnej. Tym samym zmiana władcy jest zmianą układu sił rządzących. Urzędnicy, struktury siłowe, nie pozwalają na zmianę władcy, gdyż władca zapewnia im personalne bezpieczeństwo i zachowanie statusu społecznego. Mówienie o tym, że Putin mógłby dobrowolnie oddać władzę i to jeszcze w drodze wyborów jest całkowicie utopijne. Tak samo utopijne jest mówienie o oddawaniu Krymu. Dopóki grupa rządząca może jako tako działać nie odda ani kawałeczka swojego pola władztwa.

Czy myśli Pan, że teza postawiona kiedyś przez Józefa Piłsudskiego, mówiąca o tym, że nie ma niezależnej suwerennej Polski bez suwerennej Ukrainy jest dziś aktualna?

Dzisiaj Polska nie znajduje się pomiędzy dwoma wrogimi, byłymi mocarstwami kolonialnymi. Dzisiaj Polska ma zupełnie inne położenie geopolityczne i niezależnie od tego, kto wygra wybory w USA i co się stanie z Angelą Merkel, to ten układ sił geopolitycznych jest w miarę trwały. Tym samym niepodległość Polski jest w miarę  trwała. Ja bym to powiedzenie Piłsudskiego zmienił w dzisiejszym położeniu geopolitycznym na nieco inne.

Na jakie?

Polska będzie bardzo bezpieczna wtedy, kiedy Ukraina będzie nie tylko niepodległa, ale i wraz z Białorusią niezależna od Rosji.

Bardzo dziękuję za rozmowę.