01.07.19, 18:15fot: Youtube/tvpinfo

Prof. Rafał Chwedoruk dla Frondy: Co czeka nas tej jesieni?

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jak ocenia Pan początek wakacji, pod względem politycznym, widać, że politycy i media nie próżnują - czy jest Pan zdziwiony, że PSL nie wystartuje w wyborach razem z Platformą? Oraz, że coraz wyraźniej widać napięcie pomiędzy Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem a Grzegorzem Schetyną? 

Prof. Rafał Chwedoruk, politolog: Tak, oczywiście jest to zaskakujące, na pozór zaskakujące. Porażka Koalicji Europejskiej w wyborach do Parlamentu Europejskiego, była spowodowana głównie bardzo wysokim poparciem dla Prawa i Sprawiedliwości, a nie niskim poparciem dla KE jako całości - gdyby kierować się samymi procentami, w oderwaniu od frekwencji wyborczej, to wynik Koalicji Europejskiej był mniej więcej sumą żelaznych elektoratów Platformy, SLD i około połowy wyborców PSLu. Biorąc pod uwagę ordynację wyborczą i podział mandatów do Sejmu według modelu D’Hondta, to kontynuacja tej koalicji wydaje się być z punktu widzenia interesów wyborcy tych ugrupowań, podstawowym instrumentem utrzymania licznych klubów parlamentarnych.

Proszę rozwinąć myśl. 

Kilka miesięcy temu, w jednej ze swoich wypowiedzi Donald Tusk, niejako wskazał lidera Polskiego Stronnictwa Ludowego (wskazując na niego jako na potencjalnego premiera), co w sposób ewidentny sygnalizowało, że za pośrednictwem „Ludowców” i ich lidera będzie próbował rozegrać swoją wewnętrzną grę w Platformie Obywatelskiej. Jeśli natomiast, coś ma nas dziwić w tej sytuacji, to to, że skala poparcia dla PiSu i niemal pewność statusu partii numer jeden w nadchodzących wyborach sejmowym nie wygasiła, a wręcz przeciwnie, najważniejszych sporów wśród opozycji, która sama mówiła, że stawka jesiennych wyborów będzie rekordowo wysoka. 

Czy coś jeszcze jest godne zauważenia? 

Również zaskakuje fakt, że nie pojawiła się po stronie opozycji żadna spójna diagnoza sytuacji z ostatnich wyborów do Parlamentu Europejskiego. Natomiast, zamiast tego, można spotkać się w wypowiedziach niektórych polityków i publicystów z tezą redukująca całą złożoną sytuację do kwestii Telewizji Publicznej, co wydaje się być raczej próbą ucieczki od tematu, niż zmierzenia się z realnymi problemami. Sytuacja rzeczywiście zaczyna przypominać pierwsze dni nieformalnej jeszcze kampanii do Parlamentu Europejskiego, kiedy właściwie Prawo i Sprawiedliwość poprzez kwestie polityki społecznej narzuciło punkt wyjścia i być może najważniejszy temat - podobnie jest w chwili obecnej, gdzie Prawo i Sprawiedliwość ponawiając temat różnych reform związanych z polityką społeczną też jakby zabudowuje przestrzeń dyskusji. 

Jak narazie wszystkie sondaże wskazują na ogromną przewagę PiSu nad opozycją, czy przewaga się utrzyma do wyborów, mimo tego, że na przełom września i października zapowiedziano dwa propagandowe filmy, które mają uderzyć z rząd? Mam na myśli film Vegi uderzający bezpośrednio w PiS oraz Sekielskiego, który będzie uderzał w autorytet Kościoła…

Oczywiście, istnieją różne czynniki, które mogą wpływać na skalę przewagi Prawa i Sprawiedliwości, ale filmy oraz kulturową oś sporów w Polsce nie traktowałbym jako najważniejszych jeśli chodzi o rywalizację między partiami przed wyborami. Jeśli chodzi o filmy, to już dawno nie żyjemy w epoce, w której miały one wpływ na zbiorową wyobraźnię i mogły wpływać na postawy polityczne. Społeczeństwo jest dziś zupełnie inne, bardzo trudno jest dzisiaj o wspólne, zbiorowe przeżycia w czymkolwiek. 

To znaczy? 

Następuje naturalna segmentacja społeczeństwa, kształt rynku mediów, współczesna kultura itd. utrudniają wspólne przeżywanie i mityczne czasy, gdzie mecz piłki nożnej czy odcinek „stawki większej niż życie” wyludniał ulice. Wtedy, niektóre ambitne dzieła mogły wpływać na społeczną świadomość - to co mogło występować jeszcze w latach 90- tych, myślę, że dzisiaj jest już nie do pomyślenia. Po drugie, w sytuacji ugruntowania się podziałów politycznych w społeczeństwie, w naturalny sposób wyborcy każdej z partii będą do danego filmu nastawieni afirmatywnie albo krytycznie. Wreszcie, zauważmy, że eksponowanie kwestii kulturowych, związanych z Kościołem, nie odegrało większej roli w kampanii. 

Ale czy nie wpłynęło to na mobilizację wyborców? 

Oczywiście można się zastanawiać czy zmobilizowało, (i tak już zmobilizowanych, liberalnych, wielkomiejskich wyborców) w większym stopniu raczej wszyscy byli zgodni w tym, że przyczyniło się do polepszenia wyniku Prawa i Sprawiedliwości, a na wsi postawiło w trudnej sytuacji Polskie Stronnictwo Ludowe. Olbrzymia część obywateli uznała to co wówczas się działo, nie jako uzasadniony realnymi skandalami sposób walki z pedofilią ale raczej jako próbę narzucenia im sposobu życia, co paradoksalnie w liberalizującym się i laicyzującym się społeczeństwie będzie krytycznie przyjmowane bez względu na to kto by chciał determinować „way of life” „zwykłego” obywatela. Jeśli to miałaby być „super broń” przeciwko Prawu i Sprawiedliwości, to raczej PiS może spać spokojnie. Myślę, że wyzwaniem dla tej partii będzie zupełnie coś innego.

To znaczy?

Struktura elektoratu, która pokazuje, że po stronie PiSu są setki tysięcy wyborców, którzy są mniej zainteresowani polityką, którzy nie zawsze uczestniczą w wyborach - czynią to warunkowo. Są to wyborcy, których nie jest łatwo zmobilizować - PiS musiał sięgnąć po wiele instrumentów takiej mobilizacji by móc ich zmobilizować przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Bardzo łatwo ich zdemobilizować. To, że opozycja do tej pory rzadko korzystała z jakiś prób demobilizacji, to inna sprawa, natomiast, to jak sądzę będzie dla Prawa i Sprawiedliwości głównym wyzwaniem, jak dla innych partii o takiej strukturze elektoratu, w strukturze, w której szczególną rolę odgrywają, obok tradycyjnych i bardzo wiernych partii wyborców także ci dla których jest to głosowanie związane z udanymi reformami społecznymi, tudzież głosowanie z obawy przed powrotem poprzedniej koalicji rządzącej. 

Jarosław Kaczyński mówi, że być może będą to najważniejsze wybory od 1989 roku…Dlaczego bede one tak ważne? O co tym razem toczy się gra?

W przypadku Prawa i Sprawiedliwości, odpowiedź jest prosta - byłaby, to sytuacja, w której partia dążąca do zasadniczych zmian w państwie utrwaliłaby swoją władzę. Myślę, że kryje się za tym przeświadczenie, że tak jak zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości w poprzednich wyborach (po prawie dziesięciu latach przerwy) od ostatniego zwycięstwa obnażyło słabość politykę opozycji i jej zaplecza. Okazało się, że misterna konstrukcja partii politycznej w postaci Platformy popieranej przez część elit społecznych, popieraną przez poważne siły polityczne na zachodzie Europy, w istocie często za podbudowę miała konstrukcje bardzo chybotliwe, improwizowane itd. i po ciosie wyborczym okazało się, że mamy tam do czynienia z chaosem politycznym, z wieloma  aspirującymi do procesów decyzyjnych, z problemami oraz do zdefiniowania tego co się w ogóle stało itd. Myślę, że teraz ta nadzieja jest teraz przenoszona przez PiS na sytuację w elitach społecznych. 

Co to oznacza w praktyce?

To znaczy, że ponowne zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości połączone z minioną sytuacją międzynarodową może spowodować także procesy erozji monolitu politycznego wśród większości elit, przede wszystkim kulturalnych, gdzie mówiąc krótko będzie narastała sympatia (która wciąż będzie w mniejszości, ale będzie jej coraz więcej) dla Prawa i Sprawiedliwości. Wiele środowisk społecznych, także wśród elit, także wśród wielkiego biznesu, z czysto pragmatycznych powodów może zacząć orientować się na znalezienie modus vivendi z obozem rządzącym a nie tylko na otwarty spór. Myślę, że zapewne to jest pojmowane jako nadzieja na przyszłość i doniosłość tychże wyborów. Z bardziej przyziemnej perspektywy zwycięstwo PiSu powodowałoby, że partii tej nie groziłoby na przykład skorelowanie czasowe wyborów z perspektywą problemów ekonomicznych, które mogą dotrzeć do Polski z zewnątrz. Widzimy, że dynamika rozwoju, choćby w zachodniej części Unii Europejskiej nie wykazuje szczególnych tendencji wzrostu. Natomiast moim zdaniem najważniejsze jest przeświadczenie, że tak jak poprzednie wybory bardzo gruntownie zaczęły zmieniać system polityczny w Polsce i wykazały słabość partii opozycyjnych (nawet te całe dyskusje obecnie trwające o PSLu, o Kukiz `15 - czy będą tam jakieś środowiska, które nie trafią do PiSu pokazują, że to zjawisko analogicznie będzie wśród elit społecznych - tak jak część PSLu, tak jak niektórzy posłowie od Kukiza będą się zastanawiali czy nie lepiej odejść od apriorycznego odrzucania wszystkiego co niesie ze sobą PiS. 

Ja po wakacjach może ułożyć się kampania? Kto jak ruszy? Jakie są możliwe scenariusze i który byłyby najkorzystniejszy dla PiSu a który dla pozostałych partii politycznych? 

W przypadku Prawa i Sprawiedliwości myślę, że większość wyzwań jest trochę niezależnych od kształtu organizacyjnego opozycji i perspektyw koalicyjnych. 

To od czego będą zależne?

Raczej będą związane z bcilatelarnymi relacjami z tymi grupami wyborców o których wcześniej była mowa, które są trudniejsze do przyciągnięcia do urn. Natomiast jeśli chodzi o partie opozycyjne, to myślę, że mają one na dobrą sprawę około dwóch, góra trzech tygodni na to żeby ostatecznie określić kształt organizacyjny koalicji i próbować przedstawić jakiekolwiek cele programowe. Natomiast chciałbym podkreślić, że w warstwie symbolicznej sytuacja w której startowałby jeden, wielki komitet opozycyjny skupiający większość partii zapewne byłby odebrany jako sygnał tego, że jeszcze tlą się resztki nadziei, że można nawiązać walkę z PiSem. Natomiast jeśli takich komitetów będzie kilka (nie można w tej chwili wykluczyć nawet trzech), byłby raczej sygnałem do opinii publicznej, że raczej rozpoczęła się wśród opozycji walka o przetrwanie, że każdy orientuje się siebie i swój żelazny elektorat oraz, że walka polityczna może rozegrać się pomiędzy różnymi podmiotami opozycji a nie między PiSem a opozycją. 

Z praktycznej strony można się zastanawiać czy chodzi o to, że główny nurt opozycji bardziej nie chce Roberta Biedronia czy bardziej nie chce PSLu. Bardzo wyraźnie widać, że pojawienie się Roberta Biedronia mimo słabego wyniku w wyborach do Parlamentu Europejskiego spowodowało dla opozycji bardzo destrukcyjne skutki. 

Tzn.?

Spowodowało, że stała się bardziej skrajna i zmusiło umiarkowane w kwestiach kutrowych partie jakimi niewątpliwie były i PSL i Platforma do jakiegoś stopnia nawet SLD, zmusiło ich do wypowiadania się w kwestiach, w których już samo wypowiadanie się jest obarczone politycznym ryzykiem. To widać, w tej chwili, dla większości Polaków najważniejsze będą kwestie społeczne i gospodarcze, to dylemat opozycji leży w tej chwili na niwie kultury i w zasadzie nie znajdzie prostych rozwiązań. W tym sensie wygląda na to, że w kwestiach właśnie kulturowych opozycja znajdzie jeden ze swoich głównych problemów w nadchodzącej kampanii wyborczej bez względu na konfiguracje koalicyjne. Jeśli dojdzie do koalicji centro-lewicowej od Platformy po SLD i być może Biedronia to wtedy w oczywisty sposób ta koalicja będzie postrzegana czy krytykowana za to, że jest skrajna w kwestiach kulturowych. Z kolei jeśli dojdzie do koalicji wzdłuż osi PO-PSL, to wtedy można się spodziewać, że będzie kulturowo lewicujący komitet, który będzie walczył z Platformą o tego samego wyborcę, stąd też moja niewyszukana od kiedyś refleksja o tym, że od ogłoszenia startu przez Roberta Biedronia w siedzibie PiSu należało przygotowywać szampany wydaje się taką, którą można też nanieść na najbliższe wybory a nie tylko na te, które już za nami mimo, że paradoksalnie dotyczy to problematyki, która w wymiarze wyborów nie jest pewnie dla większość uczestniczących w wyborach najważniejsze. 

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze

retro2019.07.2 9:55
jak znowu 50% zostanie w domach to może być wszstko możliwe, nawet fotel prezydenta dla Biedronia.
Szatan w cudzej osobie2019.07.2 8:21
Pis powinien ogłosić ustawę, żeby nie było inflacji na jesień.
Ryszard Olejniczak2019.07.2 6:52
Sprawa jest znacznie krótsza i prosta. Chyba wszyscy jeszcze pamiętamy: "Wy macie zasady, my mamy pieniądze." (prezydent Francji Francois Hollande, do premier Beaty Szydło). Faszystowska finansjera nie odpuści przecież.
Jam2019.07.1 20:34
Tzw. opozycja nie ma żadnych szans w jesiennych wyborach. Program pt. "NIE", o tej samej lakonicznej treści, nie przemawia do ludzi rozumnych. PiS wygra i zmieni Konstytucję. Zastanawiam się tylko, co totalni poczną ze swoimi koszulkami?
Foster2019.07.1 20:24
Ja myślę, że PIS powinien szybko znowelizować ustawę o KRS bo zbliża się "tsunami.
nikt2019.07.1 20:11
Nie będzie mi żaden przybysz nie wiadomo skąd ( a może wiadomo ? ) prognozował co mnie czeka na mojej własnej ziemi . Się pożyje , się zobaczy . A ile wziął do kieszeni za te prognozy ? Przecież nie za darmo się tak fatygował by " polać wodę " , czyli dużo napisać o niczym . Mnie moja ziemia podpowie co mnie czeka . Jemu nie , bo nie jest przywiązany do żadnej ziemi lecz do papierka albo kawałka plastiku .
tt:@PromocjaPWS2019.07.1 19:37
Wszystko się okaże przy urnach.
krzysztof 542019.07.1 18:30
Sram na to , wazniejsze jakie beda nastroje jak zarcie pojdzie mocno zdrozeje , wielkopolsce w czerwcu byly skape opady deszczu a lipiec wyglada mi podobny ,
Baśka2019.07.2 2:32
A nie lepiej zrobić to w ubikacji, niż obrzydzać ludziom życie?