Tomasz Wandas, Fronda.pl: Nie jest tajemnicą, że relacje polsko-żydowskie wyglądały różnie w naszej historii. Czy jednak z ubiegiem czasu zmieniały się one? Czy dziś są dobre?

Prof. Jerzy Eisler, historyk, dyrektor oddziału IPN w Warszawie: Dla mnie szokiem była informacja, którą kiedyś przeczytałem, że na obronie doktoratu profesora Mariana Małowista (wtedy doktora Mariana Małowista), na początku lat trzydziestych, na Uniwersytecie Warszawskim na obronie nie było ani jednego kolegi historyka nie-żyda. Pokazuje to, że i przed wojną te relacje nie były tak wspaniałe jak niektórzy chcieliby je widzieć.

Czy jednak to wszystko?

Nie można wszystkiego sprowadzać do antysemityzmu końca lat trzydziestych. Na uczelniach obowiązywało już wtedy tak zwane getto ławkowe, domyśla się pan na czym polegało.

Dlaczego wspomina Pan, to jak było, czy chodzi o analogię?

Podobnie jest dziś, są ludzie, którzy potocznie mówiąc są filosemitami, koncentrują się wyłącznie na dobrych aspektach wzajemnych relacji i są antysemici. Sam antysemityzm jest stopniowalny, jest różnego rodzaju, rożnie się go widzi.

O jakich stopniach Pan mówi?

Jest antysemityzm ekonomiczny – przed wojną występował bardzo często, dzisiaj prawie w ogóle. Zazdroszczono Żydom bogactwa i wpływów. Zazdroszczono żydowskiej finansjery, plutokracji, fabrykantów. Jest też antysemityzm społeczny gdzie obcy, właśnie ci, prości Żydzi, biedni sklepikarze, kramarze, uliczni sprzedawcy – mówimy oczywiście o przedwojennej Polsce – różnili się wyglądem, strojem, językiem, religią właściwie wszystkim od polaków.
Dzisiaj takich w Polsce nie mamy, teraz po stroju, po wyglądzie, po języku nie jesteśmy w stanie – poza wyjątkami, że ktoś ubierze się bardzo charakterystycznie – odróżnić i powiedzieć, że to jest na przykład Szwed a to jest na przykład Norweg.

Czasy się zmieniają..

Mimo zmiany czasów, wszędzie i w Polsce znajdą się ludzie, którzy są antysemitami. Różnica jest taka, że przed wojną ludzie, nawet ci bogaci i wpływowi, mówili otwarcie o swoim antysemityzmie. Argumentowali to przekonaniem o zagrożeniu jakie stanowili Żydzi dla Polski i Polskich obywateli. Dzisiaj jak ktoś jest antysemitą to nie mówi, że jest antysemitą, wręcz zaprzecza i mówi, że nie jest, zaznaczając, iż po prostu nie lubi żydów.

Czy antysemityzm w Polsce narasta?

Na to pytanie, ciężko odpowiedzieć. Myślę, że w znacznej mierze zależy to od tego, kto ocenia, dla kogo i w jakim celu.

Czemu ma to służyć?

Z reguły ma to służyć jakimś doraźnym celom politycznym. Najcześciej jest tak, że dany człowiek, czy środowisko chce pokazać, że antysemityzm się szerzy i narasta bądź na odwrót, tylko po to, aby osiągnąć zamierzony przez siebie polityczny cel. I tym sposobem jedni będą wydobywali napisy na murach typu „żydzi do gazu”, będą wyszukiwali się chamskich i obrzydliwych wulgaryzmów wykrzykiwanych na stadionach itd. a drudzy będą mówić, że problemu nie ma. Normalnie słowo żyd nie jest inwektywą, natomiast w ustach pseudokibiców ma to być obelga. Nie da się tego przedstawić w kilku zdaniach, sprawa jest dużo bardziej skomplikowana niż często myślimy.

To jak w ostateczności jest, antysemityzm narasta czy maleje?

Myślę jednak, że w jedynych środowiskach antysemityzm faktycznie narasta natomiast w innych ulega natomiast stępieniu.

Czy są jakieś konkretne przykłady?

Możemy wziąć i zrobić zdjęcie napisowi na murze „żydzi do gazu” i pisać na ten temat przeliczne potępiające artykuły, tym samym ominiemy informację, że na 150 tysięcy innych murów takich napisów nie było. Latają miliony samolotów, a my mówimy tylko o tych, które się rozbiły.

Jakie jest zatem sedno sprawy?

W mediach – o czym pan doskonale wie – mówi się, że zły news jest najlepszy.

Złe newsy dobrze się klikają, to fakt, ale nie do końca o klikalność chodzi.

Nikt nie chce na świecie wojny ale mocarstwa często po cichu mówią, że taka mała, lokalna wojna to by się przydała.

Dlaczego?

Takie drobne konflikty na świecie dla wielu są na rękę. Napędzają czytanie gazet, słuchanie radia, oglądanie telewizji itd.

Czy standardy w relacjach między obywatelami narodowości x a obywatelami z korzeniami żydowskimi w Polsce różnią się znacznie od tych europejskich, międzynarodowych?

Nie powinny. W Polsce mamy do czynienia ze zjawiskiem, które ja nazywam antysemityzmem nieuświadamianym. Jeżeli ktoś mówi, że nie cierpi żydów to jest jasne, świadome, to świadomy antysemityzm. Ale jeśli ktoś mówi na przykład, zobacz jaka ładna żydóweczka, to w swoim mniemaniu powiedział raczej komplement, coś pozytywnego.

To w czym problem?

Proszę sobie wyobrazić jakby ktoś powiedział „ładna polaczka”, czy to pasuje? Raczej nie, a na pewno nie potraktowalibyśmy tego jako komplement. Tak samo stwierdzenie „inteligentny żydek” brzmi jak „inteligentny polaczek”. Jestem przekonany, że ci ludzie, którzy mówią o żydóweczkach czy inteligentnych żydkach nie mają do końca świadomości, że posługują się antysemityzmem.

Czy wyłącznie w niemożność pewnych zwrotów wyłącznie jest problem?

Oczywiście nie można występować z zwrotami antysemickimi otwarcie. W konstytucjach państw demokratycznych, jest jasno zapisane, że wyznanie, kolor skóry itd. to wszystko nie ma znaczenia bo mamy być wszyscy równi jako ludzie wobec prawa. Wydobywanie z pewnej wspólnoty obywatelskiej czy państwowej osób o pochodzeniu żydowskim samo w sobie jest już przejawem antysemityzmu. Opowiem panu dowcip, który niech będzie puentą naszej rozmowy.

Bardzo proszę.

W latach pięćdziesiątych, w okresie stalinówki wielka radziecka orkiestra symfoniczna poleciała do Londynu. Radziecki dyrygent, światowej sławy pyta się swego brytyjskiego kolegę:
A ile ma pan Żydów w orkiestrze?
Anglik ze zdumieniem mówi:
nie wiem, to mnie w ogóle nie interesuje.
A widzi pan ja wiem, dziewięciu - mówi Rosjanin.

Bardzo dziękuję za rozmowę.