16.06.18, 20:25screenshot Youtube - Polskie Sprawy

Prof. Antoni Dudek dla Frondy: Trump czy Kim? Kto więcej ugra w tej grze?

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jakie wnioski wyciąga Pan profesor ze spotkania Trumpa z Kim Dzong Unem? Czy to początek wielkiej zmiany?

Prof. Antoni Dudek, politolog: Jest zbyt wcześnie by ocenić, czy jest to początek pewnej zmiany. Może okazać się, że była to tylko pijarowska gra, która była potrzebna obu stronom, a za którą nie pójdą tak naprawdę żadne realne konsekwencje.

Skąd te przypuszczenia?

To, co zostało zawarte w paropunktowej deklaracji jest skrajnie ogólnikowe. Dopóki nie pojawią się inne, konkretne dokumenty, które będą w późniejszym czasie negocjowane, to będzie bardzo ciężko ocenić, czy tak naprawdę to spotkanie wniosło cokolwiek istotnego. Jedno jest pewne - jak na razie wizerunkowo obie strony skorzystały.

W jaki sposób?

Trump przedstawił się jako człowiek, który dokonuje pewnego przełomu (przynajmniej sprawia takie wrażenie poprzez dialog z tak zwanym „państwem zbójeckim”). Z kolei Kim Dzong Un może swojemu zindoktrynowanemu społeczeństwu pokazać jak bardzo jest potężny, skoro przywódca supermocarstwa przyjechał, aby się z nim spotkać, by rozmawiać jak równy z równym. Krótkoterminowo obie strony zyskały, jednak długoterminowo, z pewnością, któraś ze stron na tym straci.

Która?

Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć - będzie zależało to od tego, jak będą wyglądały szczegóły negocjacji (o ile do nich dojdzie).

Co jeśli nie dojdzie do żadnego konkretnego ustalenia?

Jeżeli nie dojdzie do konkretów, zwłaszcza do denuklearyzacji, to przede wszystkim straci Trump. Okaże się, że urządził „szopkę”, z której nic nie wynika.

A Kim Dzong Un?

Kim Dzong Un będzie mógł wtedy powiedzieć, że odniósł sukces wizerunkowy nic nie tracąc. Taki rozwój wydarzeń może uruchomić niezadowolenie ze strony Amerykanów, co mogłoby spowodować zaostrzenie sankcji, z których Amerykanie się nie wycofali. Zatem, Kim Dzong Un może mieć problemy z rozwścieczonym Trumpem.

A co jeśli scenariusz będzie zupełnie inny?

Odwracając sytuację, gdyby doszło do uruchomienia procesu denuklearyzacji w Korei, to część establishmentu koreańskiego z pewnością uzna to za zdradę polityki prowadzonej przez dynastię Kimów. Konsekwentnie, tak zwani „twardogłowi” mogą próbować obalić Kim Dzong Una, by ratować się przed liberalizacją systemu.

Sekretarz stanu USA Mike Pompeo podziękował w Pekinie chińskim władzom za ich wkład w doprowadzenie do szczytu Trump-Kim. W rozmowie z szefem chińskiej dyplomacji Wangiem Yi zaznaczył, że w sprawie Korei Północnej jest jeszcze wiele do zrobienia. Co mógł mieć na myśli? O co koniecznie powinny zadbać Stany Zjednoczone na Półwyspie?

Zależy to od tego,  jakie w istocie plany względem Korei mają Stany Zjednoczone. Ja zakładam, że USA chcą osłabić Koreę Północną i metodami pokojowy spróbują zapoczątkować proces jej demokratyzacji. Z drugiej strony nie jest w interesie Amerykanów wycofywanie się z Korei Południowej, gdzie jak wiemy mają swoje bazy.

Jeżeli w Korei zacząłby się taki proces zjednoczeniowy, to uzasadnienie dla obecności amerykańskiej na południu mogłoby się zmniejszyć. Chińczycy bardzo chętnie „pozbyliby się” Amerykanów z tych terenów. Przyznam, że mam wrażenie, że to zaangażowanie Chińczyków nie jest bezinteresowne.

Czego chcą?

Moim zdaniem zakładają oni, że uda się zmniejszyć napięcie na Półwyspie Koreańskim i zapoczątkować tam procesy rozbrojeniowe po to, by powiedzieć Amerykanom „wy nie jesteście już tutaj potrzebni, weźcie swoich żołnierzy i wracajcie do siebie”. Wycofanie się z Korei Południowej zdecydowanie nie byłoby w interesie Amerykanów.

Dlaczego?

Dlatego, że tak naprawdę w tle tego całego wydarzania leży rywalizacja dwóch supermocarstw. Mimo, iż nie do końca sobie to uświadamiamy, to Chiny już są supermocarstwem. Jest tu element gry, na której wierzchu widać było negocjacje w Singapurze.

To znaczy?

Nie cichną komentarze twierdzące, że głównym zwycięzcą spotkania w Singapurze jest Pekin. Chiny jawią się jako główny beneficjent, który zyskuje w zasadzie w każdym scenariuszu. Tak jak wcześniej wspomniałem, że w perspektywie długoletniej scenariusz może być korzystny dla Trumpa, niekorzystny dla Kima, bądź odwrotnie, tak w przypadku Chin wydaje się, że niezależnie od tego co się wydarzy, i tak zyskają. Jak będzie, to pokaże czas.

Naprawdę sądzimy, że po tylu latach możemy posunąć się naprzód na drodze do pokoju na półwyspie. Zawsze jednak pozostaje ryzyko, że się nie uda - powiedział amerykański sekretarz stanu. Powtórzył, że sankcje wobec Korei Północnej pozostaną w mocy, aż osiągnięta zostanie denuklearyzacja. Czy zdaniem Pana profesora Kim Dzong Un może mieć szczere intencje, czy może na pewien czas okaże się, że wcale takich intencji nie miał i czekamy na coś co nigdy nie nastąpi?

Tak naprawdę, nie jest jasne co skłoniło Kim Dzong Una do ustępstw. Hipotez jest wiele, jedna z nich mówi, że zapadł się cały poligon, na którym dokonywano eksperymentów nuklearnych. Ostatni eksperyment miał wyrwać się spod kontroli i spowodować taką skalę zniszczeń, że mocno „zdenerwowały się” Chiny, i wymusiły na Kimie takie a nie inne ruchy. Oczywiste jest, że bez wsparcia Pekinu reżim Północnokoreański długo się nie utrzyma. Inną opcją jest fakt, że Kim Dzong Un zdaje sobie sprawę, że jeśli jego reżim ma trwać dalej to musi zacząć się zmieniać. Jeśli ma się zmieniać, to musi na przykład przenieść część środków wydawanych na obronę na wydatki cywilne, co w praktyce oznaczać by miało, że trzeba z Amerykanami modus vivendi zawrzeć. Mimo, iż wspólny atak USA z Korą Południową na Koreę Północą jest absurdem, to jednak reżim Kima się takiej opcji obawia. Zatem być może względy polityki wewnętrznej mogą powodować to, że Kim doszedł do wniosku, iż warto przenieść część tych środków, stąd pomysł by zrobić pewne ustępstwa.

Co z pewnością muszą zrobić Amerykanie, co mogłoby być trudne do zaakceptowanie przez Koreę Północną?

Przy procesie denuklearyzacji Amerykanie muszą dostać możliwość dokładnego sprawdzenia czy faktycznie ma on miejsce, gdyż oczywiste jest, że nie wszystko da się ustalić za pomocą satelitów. Czy Korea zgodzi się na taką dokładną inwigilację nie wiemy, a jest to w istocie bardzo ważny wątek sprawy. Korea Północna uchodzi na jeden z najbardziej zamkniętych krajów na świecie, a ostatnie „interwencje” Amerykanów kończyły się dla nich dość dramatycznie.

Niektórzy komentatorzy twierdzą, że Trump, kierując się zasadą żelaznej niekonsekwencji w polityce zagranicznej, zmienił amerykańskie nastawienie. Dzięki temu to Kim zyskuje więcej. Domyślamy się, że faktycznie Kim zyskuje więcej. Co jednak z pozostałymi tezami, czy Trump jest faktycznie niekonsekwentny i czy w istocie zmienił on amerykańskie nastawienie w polityce zagranicznej?

Poczekajmy. Faktycznie mogę przychylić się do twierdzenia, że w perspektywie krótkoterminowej, Kim zyskał więcej, gdyż w oczach swojego społeczeństwa pokazał się jako równorzędny partner prezydenta Stanów Zjednoczonych. Z kolei dla społeczeństwa amerykańskiego zagrożenie północnokoreańskie jest dość odległe, a elity amerykańskie, które Trumpa nie cierpią uważają, że dał się on po prostu wykorzystać „upiornemu” Kimowi, jego grze i być może Chińczykom. W związku z tym okazuje się, że Trump niewiele zyskał. Jeśli natomiast okaże się, że Trumpowi uda się realnie zdziałać coś w Korei Północnej, to okaże się, że prowadzona przez niego polityka miała jednak sens i to nie Kim jest zwycięzcą.

Dziękuję za rozmowę.