Prof. Antoni Dudek: Czy zmiana ustroju zatrzyma lewicowo-liberalny walec przemian? - zdjęcie
15.06.19, 14:45

Prof. Antoni Dudek: Czy zmiana ustroju zatrzyma lewicowo-liberalny walec przemian?

26

Eryk Łażewski, Fronda.pl: Wraz grupą naukowców opracowuje Pan program decentralizacji Polski. Jak ten program w skrócie wygląda?

Profesor dr hab. Antoni Dudek, historyk i politolog: Uważamy, że powinno nastąpić zwiększenie uprawnień samorządu w Polsce. I oczywiście, zakres tego zwiększenia uprawnień jest tematem do dyskusji. Aby tą dyskusję zacząć, opracowaliśmy projekt tak zwanej „Karty Wojewódzkiej”, który jest dostępny na naszej stronie internetowej (www.zdecentralizowanarp.pl) i każdy może go sobie przeczytać. Jest to obszerny dokument, który zawiera pewne konkretne propozycje zmian dotyczących samorządu lokalnego. Zakłada on m.in., że obok istniejącego sejmiku wojewódzkiego powstanie też nowa instytucja - senat wojewódzki, który tworzą z urzędu wszyscy wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast danego województwa. Ten Senat – razem z Sejmikiem i Marszałkiem stojącym na czele wojewódzkiej rady ministrów – tworzy władzę regionu. Ma on zapewnić wpływ mniejszych samorządów (gminnych i powiatowych) na władze wojewódzkie. Przewidujemy też powołanie instytucji koordynującej współpracę międzywojewódzką pod nazwą Kolegium Województw. Jesteśmy zdania, że decentralizacja powinna być wprowadzana stopniowo, a pierwszym jej poligonem mogłaby się stać edukacja. Należy skończyć z systemem, w którym najpierw rząd PO ogromnym kosztem forsuje wbrew części obywateli koncepcję posyłania sześciolatków do szkół, a potem kolejny cofa tę zmianę, funduje nam natomiast kontrowersyjną likwidację gimnazjów. W dodatku tej ostatniej operacji nie sfinansował należycie. I w tej chwili będziemy mieli procesy w sądach: samorządy będą się sądziły z rządem o pieniądze na tą reformę. Dlatego naszym zdaniem decentralizacja systemu edukacyjnego musi się zacząć od decentralizacji finansów. Mówiąc inaczej: samorządy muszą dostać solidniejsze, niż dotąd finansowanie. Sądzimy, że system, w którym takie podatki jak PIT, CIT, które dzisiaj są płacone lokalnie przez obywateli, wędrują do Warszawy i dopiero później Warszawa część tych pieniędzy przekazuje samorządom, jest bez sensu. My uważamy, że te podatki powinny zostawać – po prostu – tam, gdzie są płacone. One w ogóle nie powinny trafiać do Warszawy. Powinny być częścią budżetu województwa, bowiem głównym źródłem dochodów państwa i tak pozostanie podatek VAT. I tak dalej, i tak dalej… Tam jest cały szereg propozycji. Nie będę tego wszystkiego streszczał, bo by to bardzo długo trwało. Nie jest natomiast – co bardzo wyraźnie chcę powiedzieć – celem naszego stowarzyszenia Inkubator Umowy Społecznej federalizacja ustroju. Jesteśmy oskarżani o to, że chcemy wręcz doprowadzić do „rozbicia dzielnicowego”. To jest demagogia, która jest uprawiana przez część obozu rządzącego w celach wyborczych. Straszy się ludzi jakimś rozwiązaniem z czasów średniowiecza. To samo mieliśmy w latach dziewięćdziesiątych, kiedy budowano samorząd wojewódzki. Wtedy też krytycy samorządu mówili, że jak damy samorząd województwom, to nastąpią właśnie jakieś separatyzmy, i tak dalej. To wszystko okazało się nieprawdą. Mamy już w tej chwili dwadzieścia lat samorządowych województw i okazuje się, że Polska się nie rozpada. Teraz trzeba zrobić kolejny krok, ponieważ uważamy, że rząd centralny ma przed sobą do rozwiązania bardzo duże problemy o charakterze strategicznych. To są sprawy, w których niestety w minionym trzydziestoleciu zrobiono bardzo mało, albo wręcz zaniechano działania. To problemy związane z demografią, czyli starzenie się społeczeństwa; zmiany klimatyczne, które spowodują coraz większy deficyt wody; czy na przykład energetyka. To są takie trzy przykłady ogromnych problemów, które będą musiały skupiać uwagę rządu centralnego. I w związku z tym uważamy, że rząd centralny powinien być odciążony od takich problemów, jak np. ogólnopolskie strajki nauczycieli, albo na przykład to, czy sklepy mają być otwarte w niedzielę, czy nie. Uważamy, że to może być rozstrzygane regionalnie. I takich spraw, jak sprawa handlu w niedzielę, są setki. One naprawdę nie muszą być rozwiązywane przez urzędników rezydujących w Warszawie, aby Polska nadal istniała jako państwo. Mogą być rozstrzygane lokalnie: przez lokalne społeczności i lokalne władze. A rząd centralny będzie miał więcej czasu, żeby zająć się sprawami strategicznymi. I to w największym, syntetycznym skrócie tyle.

A czy mógłby Pan podać kilka takich konkretnych powodów, dla których ten program decentralizacji powinien być wdrożony? Dlaczego stan obecny jest do zmiany?

Dlatego, że Polska stoi dzisiaj na rozdrożu związanym z tym, co się nazywa mądrze „pułapką średniego rozwoju”, jeżeli chodzi o politykę gospodarczą. Jeżeli chodzi o sprawy, że tak powiem „niegospodarcze”, to są te kwestie, o których panu powiedziałem. To znaczy o ogromnych wyzwaniach, związanych z obszarami, takimi jak na przykład starzenie się społeczeństwa. Ono spowoduje pogłębiający się kryzys systemu opieki zdrowotnej, która będzie wymagać coraz większych nakładów i coraz mądrzejszego zarządzania. Tymczasem właśnie długość życia w Polsce przestała się już praktycznie wydłużać. Między 2014 a 2017 rokiem wzrosła w przypadku zarówno mężczyzn jak i kobiet zaledwie o 0,2 roku. To najgorszy wynik od 26 lat. Mężczyźni w UE żyją przeciętnie o prawie 5 lat, kobiety o dwa lata dłużej. Dalej, są kwestie migracyjne, bo też jest deficyt rąk do pracy i to będzie narastać. Dalej, system ubezpieczeń społecznych, bo starzenie się społeczeństwa oznacza coraz większą liczbę osób, które będą odbierały świadczenia emerytalne. To są ogromne wyzwania dla rządu centralnego, który musi się na tych sprawach skoncentrować. Natomiast nie musi się zajmować tymi rzeczami, które są związane z edukacja, a które powodują olbrzymie konflikty społeczne. Byliśmy świadkami konfliktu o reformę szkolnictwa, jesteśmy świadkami dopiero rozpoczynającego się wielkiego konfliktu o reformę szkolnictwa wyższego, która jest wdrażana i która wygeneruje ogromne napięcia. My uważamy, że to są wszystko rzeczy ważne, ale na nich nie powinna się koncentrować uwaga rządu centralnego. On się powinien koncentrować na sprawach, których się nie da zdecentralizować. Nie da się zdecentralizować polityki zagranicznej. Nie da się zdecentralizować obrony narodowej, nie da się systemu energetycznego, i tak dalej, i tak dalej. A więc, po prostu chodzi nam o to – mówiąc krótko – żeby, w obliczu nadciągających wyzwań, przebudować kurs. I teraz są dwie możliwości: albo pójdziemy w kierunku decentralizacji, albo pójdziemy w kierunku zwiększonej centralizacji. Dlatego, że ten model zarządzania państwa, który jest dzisiaj, a który się ukształtował w pierwszej dekadzie III Rzeczypospolitej, wyczerpuje się. I jak się pojawiają wielkie problemy, to zawsze są dwie drogi: albo się daje więcej władzy w ręce rządu centralnego, co prowadzi stopniowo do różnego rodzaju rozwiązań o charakterze autorytarnym, albo odwrotnie: daje się ludziom w terenie więcej możliwości działania po to, aby się skoncentrować na tych sprawach najbardziej fundamentalnych. I do tego da się wszystko sprowadzić.

Rozumiem. Czy to ma też związek z bieżącą sytuacją polityczną? Bo czytałem na stronie Stowarzyszenia, że mamy te dwa „walczące plemiona” i trzeba tą sytuację rozwiązać przez decentralizację.

Część naszych członków wierzy w to, że da się też przez decentralizację załagodzić konflikty światopoglądowe. Ja osobiście jestem tu sceptyczny. Bo niektórzy z naszych członków wierzą w to, że na przykład można konflikt o kwestię przerywania ciąży, gdzie mamy społeczeństwo bardzo głęboko podzielone, rozwiązać w ten sposób, że tam, gdzie są regiony konserwatywne, tam będzie dalej zakaz przerywania ciąży, a tam gdzie są liberalne, będzie dopuszczone prawo do aborcji. Natomiast ja w to osobiście nie wierzę, bo nie wierzę, żeby w Sejmie przeszły przepisy pozwalające tak to uregulować. Natomiast niektórzy z naszych członków wierzą, że nawet taka deregulacja jest możliwa. Natomiast ja uważam, że inne kwestie, o mniejszej temperaturze sporu, są możliwe do zderegulowania. Na przykład ten wspomniany już handel w niedzielę. On ma przecież podłoże światopoglądowe, choć nie dotyczy tak fundamentalnej kwestii jak życie. Przegłosowany pod presją Solidarności, która uważa, że: po pierwsze, ludzie pracujący w handlu też mają prawo do wolnego dnia,

a po drugie, życie rodzinne traci na tym, że masa ludzi tego dnia pracuje.

I to ja to rozumiem, bo mam światopogląd konserwatywny. Natomiast zarazem uważam, że to jest tego typu sprawa, że nie musi obowiązywać na terenie całego naszego kraju. A zatem, jeżeli są tereny bardziej liberalne, na przykład wielkie miasta, to niechaj tam, gdzie tego chcą lokalne społeczności, sklepy będą otwarte w niedzielę. Bo prawo można tak uregulować, że musi to oznaczać pracy w każdą niedzielę dla konkretnego zatrudnionego. Poza tym są przecież też osoby samotne, dla których od życia rodzinnego ważniejsza jest możliwość uzyskania wyższego zarobku. Tam, gdzie mamy bardziej konserwatywnych mieszkańców, a ci o poglądach liberalnych są mniejszością, jak pokazują obecne zachowania wyborcze, tam, niech lokalne władze utrzymają zakaz handlu w niedzielę. I to jest jeden z wielu przykładów pokazujących, jak zmniejszyć natężenie sporów o korzeniach światopoglądowych poprzez decentralizację.

A patrząc na to, tak od strony zupełnie praktycznej: jeżeli mamy województwa, w których by władzę sprawowała obecna strona opozycyjna, która już pokazała, że tak nie za bardzo umie rządzić, to czy nie ma takiego ryzyka, że województwa, którymi by ta strona kierowała, zostaną zrujnowana i trzeba je będzie odbudowywać?

Ale proszę pana, jest i druga strona. Bo pan – widzę – reprezentuje tutaj jedną ze stron. Druga strona dokładnie to samo zarzuca obecnej stronie rządowej, że ona źle rządzi państwem. Wie pan, ja zakładam, że ludzie mają prawo wyborcze, własny rozum i kierując się nim wybierają sobie władze. Tak, jak dzisiaj, mamy sytuację, że w województwie Podkarpackim rządzi PiS, a mamy województwo Pomorskie, gdzie rządzi Platforma Obywatelska. Teraz: jeżeli ktoś naprawdę źle rządzi, to ludzie go prędzej czy później już nie wybiorą. Wybiorą inną opcję. Czyli tak naprawdę, jeżeli województwo Podkarpackie będzie źle zarządzane, to z czasem wygra tam opcja liberalna. I odwrotnie: na Pomorzu może wygrać opcja konserwatywna, jeżeli to będzie źle zarządzany region. Zobaczmy to na konkretnym przykładzie edukacji. Mamy sytuację, w której mamy jeden region, gdzie położono większy nacisk na edukację i w związku z tym szkoły są tam na wyższym poziomie, niż tam, gdzie zaniedbano tę sprawę. No i teraz, mamy sytuację, w której są różne mechanizmy porównawcze, na przykład poziom zdawalności matur (w różnych regionach jest z tym jak wiadomo różnie). Jeśli to się zacznie pogłębiać, to wtedy w pewnym momencie obywatele powiedzą władzom: „Słuchajcie, to wy jesteście coraz gorsi, bo w sąsiednim województwie poziom zdawalności matur jest coraz wyższy, a wy kompletnie sobie z tym nie radzicie. No więc, do wymiany jesteście, bo skoro oni mogą się poprawić z egzaminami, to znaczy, że wy jesteście źli i źle rządzicie”. Taki mechanizm będzie stopniowo wymuszał podnoszenie jakości, a Kolegium Województw, które będzie swoistym forum porozumiewawczym, stworzy możliwość by słabsi uczyli się od lepszych. Dzisiaj mamy w systemie scentralizowanym jednego ministra edukacji w Warszawie. Jeżeli ten minister edukacji podejmie jakąś błędną decyzję, jak niegdyś Roman Giertych słynną tzw. amnestię maturalną, to ona się odbija na całej Polsce. A jeżeli mamy szesnastu wojewódzkich ministrów edukacji, to jeżeli jeden z nich popełni błąd, to jego skutki oddziaływają tylko na jedno województwo, a nie na piętnaście pozostałych. Natomiast, jeżeli on prowadzi dobrze sprawy województwa, ma sukcesy, to prawdopodobnie inni ministrowie edukacji w województwach zaczynają się uczyć od niego. Bo to jest człowiek, który ma sukcesy. W istocie rzeczy, my dzisiaj jako państwo tak działamy: jeżdżą nasze delegacje rządowe do różnych krajów i podpatrują, jak tam działają różne polityki publiczne. W chęci naśladowania najlepszych nie ma nic złego. I nie jest to żadne „rozluźnianie państwa”, bo cały czas zakładamy utrzymywanie unitarnego charakteru państwa. Co to znaczy? To znaczy, że w świetle dzisiejszej Konstytucji, premier ma prawo uchylić każdą decyzję władz lokalnych, jeżeli uzna, że to zagraża jedności państwa lub łamie przepisy ogólnokrajowe. Zatem mówiąc wprost, jeżeli nawet byśmy sobie wyobrazili, że np. w województwie Śląskim byłby wypadek, że jakiś tamtejszy minister edukacji zacząłby forsować programy nauczania nasycone elementami separatyzmu śląskiego, wtedy na mocy obecny przepisów wkracza premier (a w naszym systemie, gdyby się udało zmienić Konstytucję, prezydent) i uchyla wszystkie decyzje tego ministra. A więc jest bezpiecznik w postaci premiera (ew. prezydenta) który pilnuje unitarnego charakteru państwa. A więc tak naprawdę, to nie jest mechanizm, który prowadzi – jak to mówią – do „rozbicia dzielnicowego”, bo zachowujemy kontrolę władz centralnych. Natomiast dajemy w nim szanse regionom, żeby polepszyły swoją politykę edukacyjną.

Chciałem się też zapytać o sprawy moralne. Bo zdaje się, że chociaż Pan się z tym nie zgadza, ale jednak projekt, który jest na stronie internetowej Stowarzyszenia, przewiduje, że w niektórych województwach będzie ułatwiona aborcja, czy edukacja seksualna. Czy naprawdę ma się tak stać?

Żeby była jasność: edukacja seksualna, tak. Kwestia aborcji to jest najważniejsza rzecz, która decyduje o życiu, i ja nie wierzę, żeby dzisiaj w Polsce w Sejmie znalazła się (w dającej się przewidzieć przyszłości) większość, która by się zgodziła na jakaś decentralizację tej sprawy, bo to budzi za dużo emocji. Natomiast sprawa edukacji seksualnej wygląda inaczej. Niech Pan zwróci uwagę: jeżeli dzisiaj prezydent Trzaskowski coś takiego robi w Warszawie, to te regiony, gdzie władze tego nie robią, są w sytuacji, w której korzystają z już posiadanej niezależności. Jeśli jednak nie zagwarantujemy mocniej tej niezależności w zakresie tworzenia własnych systemów edukacyjnych, to co się stanie, jeżeli kiedyś nastroje społeczne się odwrócą i władzę przejmie jakiś obóz lewicowo – liberalny. A przecież wiemy doskonale, że to może kiedyś nastąpić. Otóż w systemie zdecentralizowanym, na obszarach konserwatywnych, liberalne ministerstwo edukacji nie będzie w stanie narzucić ogólnopolskiego programu edukacji seksualnej w takiej wersji, jaką teraz realizuje w Warszawie prezydent Trzaskowski, bo po prostu nie będzie w stanie, bo nie będzie jednolitej podstawy programowej. Będą tylko opracowane na forum Kolegium Województw wymogi określające warunki na których można skończyć szkołę ośmioletnią czy zdać maturę oraz warunki na których można zostać dopuszczonym do zawodu nauczyciela. I przestrzegania tych ustaleń będzie pilnować Ministerstwo Edukacji w Warszawie. Nie będzie natomiast możliwości, , żeby liberalno – lewicowy rząd narzucił Podkarpaciu edukację seksualną. Dzisiaj w Polsce, wszyscy emocjonują się tym, że Trzaskowski robi to, co robi. Natomiast, nie zdają sobie sprawy z tego, co się może zdarzyć, jeśli opcja liberalno – lewicowa wygra wybory, a przecież może je wygrać. A więc ten system ma dać każdej ze stron pewien obszar niezależności w sferze właśnie edukacji seksualnej czy edukacji historycznej. Ja osobiście uważam, że kwestia związków partnerskich powinna też być - choć to jest dosyć skomplikowane prawnie - zregionalizowana. To znaczy tam, gdzie są regiony konserwatywne, tam zostajemy przy obecnym stanie prawnym, a tam, gdzie mamy regiony liberalne, one sobie wprowadzają związki partnerskie. Ponieważ ja uważam, że na dłuższą metę stan obecny jest nie do utrzymania i grozi nam sytuacja (wskutek tego o czym przed chwilą powiedziałem), w której dojdzie do władzy rząd liberalny i wprowadzi związki partnerskie w skali całego kraju. I wtedy też na Podkarpaciu czy Podlasiu, co społeczności lokalnej bardzo się nie podoba i była temu przeciwko temu.

A teraz kolejne pytanie: czy taka dowolność w tak zwanych „sprawach światopoglądowych” nie spowoduje też wybuchu „wojen kulturowych” i wewnątrz niektórych województw i w ogóle między województwami, których mieszkańcy będą do siebie jeszcze bardziej negatywnie nastawieni, niż obecnie?

To jest właśnie to zasadnicze pytanie. Jest podnoszony argument, że te wojny które się dzisiaj toczą w Warszawie, przeniosą się w teren i będzie jeszcze gorzej, niż jest. Ja tak nie uważam, bo rozmawiam z samorządowcami różnych opcji i widzę, że są znacznie bardziej pragmatyczni niż ich polityczni patroni walczący w Sejmie czy w studiach telewizyjnych. Natomiast także w tym systemie, jak zawsze, pozostaną jacyś niezadowoleni, to prawda. Bo w województwie Pomorskim są zwolennicy PiS-u, którzy narzekają, że konserwatyści są przegłosowywani, a na Podkarpaciu, liberałowie są przegłosowywani przez większość konserwatywno - prawicową. Ale senaty wojewódzkie i tak dadzą im szerszą reprezentację niż dotąd. Natomiast w demokracji jest tak, że zawsze jakaś większość w końcu decyduje. Pozostaje pytanie, który system jest lepszy: taki, w którym raz na cztery lata mamy wybory do Sejmu i ten, kto ma większość w Sejmie, ten narzuca całej Polsce swoje rozwiązania, czy też taki, w którym zakres owych rozwiązań będzie ograniczony tym, że np. co roku Polacy będą sobie wybierać władze w kilku różnych województwach i tam też będzie spory zakres kompetencji.

I tu pojawia się kolejne pytanie: czy takie zróżnicowanie wewnątrzpolskie nie doprowadzi przypadkiem do rozkładu polskiej wspólnoty narodowej, skoro wiele więzi ją tworzących, w tym edukacja i polityka historyczna, mają być też zdecentralizowane?

Zgadza się. I to jest zasadniczy problem. Dziś jesteśmy już tak mocno podzieleni, że łączy nas głównie wspólny język i przeszłość, ale spieramy się już o to, jak o tej przeszłości opowiadać. Teraz wrócę jeszcze raz do tego przykładu, który już poruszałem: jeżeli opcja lewicowo – liberalna prędzej, czy później zwycięży i wprowadzi ogólnopolski program nauczania, z którego historia Polski i wychowanie patriotyczne będą bezlitośnie wycinane, to wówczas rozkład którego Pan się tak obawia nastąpi znacznie szybciej niż w systemie, w którym edukacja była zdecentralizowana. On bowiem daje gwarancję, że w regionach bardziej konserwatywnych - nawet jeśli w Warszawie zwycięży obóz lewicowy – nie będzie można im tej edukacji liberalnej wciskać na siłę. Przy czym chcę też zaznaczyć, że w mojej ocenie poziom skuteczności owej odgórnie zarządzanej edukacji historycznej i dziś jest ograniczony. Naiwna jest bowiem wiara pani minister Zalewskiej, że jak ona zwiększyła liczbę godzin historii, i jej doradcy wpisali do podstawy programowej tego przedmiotu, że ma być w nim więcej edukacji patriotycznej, to te kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli historii realizuje wiernie to, co ona tam kazała wpisać. To, co robi nauczyciel i uczniowie na lekcjach, jest sprawą nauczyciela. Naiwnością jest wiara, że minister z Warszawy zmusi nauczycieli do edukacji patriotycznej. Do niczego ich nie zmusi, bo ci nauczyciele tak naprawdę uczą z różnego rodzaju programów, mając w nosie wytyczne pani minister. Oni mają swoje autorskie wizje historii. Prawda jest taka, że już dziś mamy dzisiaj szkoły, w których jest realizowany konserwatywny model edukacji, jak i takie, w których dominuje model liberalny. Decentralizacja jedynie usankcjonuje stan faktyczny i da lokalnym władzom większe pole manewru w prowadzeniu edukacji. Niezależnie bowiem od treści nauczania, ważna jest też wielkość klasy w jakiej się ono odbywa i jej wyposażenie. Nam chodzi tylko o to, żeby system był bardziej konkurencyjny. To znaczy, że będą samorządy, które bardziej zainwestują w szkoły i będą więcej płacić nauczycielom, będą więcej inwestować w wyposażenie szkół, będą tam mniejsze klasy, będą lepsze warunki nauczania, i inne regiony, które niedoinwestują tego, bo pójdą na przykład w stronę budowy infrastruktury turystycznej czy dodatkowego wspierania służby zdrowia. Ale to jest logiczne, bo mamy regiony w których ta ostatnia – z racji ponadprzeciętnej liczby ludzi starszych – wymaga większego wsparcia niż szkoły. W te ostatnie będą zapewne głównie inwestować regiony z ponadprzeciętną liczbą dzieci. To znacznie lepsze od systemu w którym tak wiele zależy od Warszawy. Powtarzam raz jeszcze, że łudzeniem jest nadzieja, że jak urzęduje w niej konserwatywny minister, to on obroni wartości, i tak dalej. Nie! Pewne rzeczy następują niezależnie od tego, co rząd centralny chce zrobić. Bo dzisiejsze społeczeństwo jest społeczeństwem informacyjnym. Ludzie są zasypywani ogromną ilością informacji… Jak kogoś historia interesuje, to wchodzi do Internetu i czyta alternatywne wersje historii. A więc iluzją jest, że ten nauczyciel go przekona, nawet gdyby wiernie te instrukcje pani minister wspierał.

Pojawia się też pytanie o wzmocnienie się wpływu sąsiadów na Polskę z powodu decentralizacji. Wydaje się, że wtedy graniczące z Niemcami województwa oraz Województwo Opolskie wejdą w strefę wpływów Niemiec, jako bezpośrednio zainteresowanych sytuacją w tych regionach.

Ja mam tylko jedno pytanie: w jaki sposób oni wejdą w tą strefę wpływów? Wie pan, że Niemcy od lat inwestują na terytorium Polski i można powiedzieć, że już dziś ją od siebie uzależnili jako nasz główny partner gospodarczy. Czy uważa Pan za rozsądne jakieś administracyjne zrywanie więzi przez rząd w Warszawie? Ja zatem nie wiem, na czym to dalsze zwiększenie wpływów w stosunku do obecnego stanu, miałoby polegać. Bo to nie jest tak, że te województwa będą prowadziły własną politykę zagraniczną, czy politykę obronną. Wtedy rzeczywiście takie zagrożenie mogłoby wystąpić. Natomiast ten system, o którym my mówimy, nie zakłada tego typu rozwiązań. Skąd więc to mówienie o tym, że to zwiększy wpływy niemieckie? Ja bym chciał konkretnie wiedzieć, na czym by to polegało na Opolszczyźnie, przez to, że na Opolszczyźnie szkoły publiczne będą pod całkowitym zarządem województwa, a nie ministerstwa w Warszawie? Domyślam się, że na tym, iż ci Niemcy przekupią ministra edukacji tak, żeby jakieś proniemieckie treści wprowadzał do programów nauczania? Ale przecież wtedy wkroczyć może premier lub – przy założeniu zmiany konstytucji – prezydent. Dlatego przepraszam, ale dla mnie to są jakieś slogany… To jest po prostu strach przed oddaniem władzy z Warszawy. Strach też był w latach dziewięćdziesiątych, kiedy się pojawiły się pierwsze euroregiony. Wtedy też podniósł się na prawicy (tej narodowej) krzyk, że to będzie landyzacja Polski, katastrofa. Euroregiony jednak powstały. Jak na razie nikt się nie oderwał, za to powstał cały szereg inwestycji, ludzie dostali pracę, zwiększyła się przygraniczna współpraca. Po prostu, musimy troszkę patrzeć na świat mniej dwudziestowiecznie, a bardziej dwudziestopierwszowiecznie. Bo w pana pytaniu dostrzegam taki typ myślenia dominujący w dwudziestym wieku, że są silnie scentralizowane wrogie sobie kraje, które dążą do podboju. Niech pan spojrzy na naszego niemieckiego sąsiada. To jest kraj federalny, gdzie decentralizacja jest daleko głębiej posunięta, niż my proponujemy. Bo to jest kraj federalny, a my ciągle mówimy o zdecentralizowanym kraju unitarnym, gdzie ciągle działa rząd centralny, a premier może uchylić decyzje samorządu. Landy niemieckie mają więcej kompetencji niż nasze samorządowe województwa, a czy pan słyszał, żeby Bawaria chciała się oderwać od reszty Niemiec? A ma wielkie tradycje historyczne: istniejące przez kilkaset lat królestwo Bawarii. Ma też powody współczesne: jest wciąż najbogatszym niemieckim landem i stale dokłada do tych landów ze wschodu. W tych ostatnich, przygranicznych, które się zresztą wyludniają, pojawia się za to coraz więcej Polaków. Jeśli zatem ktoś dokonuje obecnie „ekspansji”, to raczej my, niż Niemcy.

Pojawił się również następujący zarzut: czy wraz z decentralizacją nie wzmocni się siła wielkich korporacji międzynarodowych, z którymi nawet nasze państwo ma kłopot, a na pewno nie dadzą sobie z nimi rady pojedyncze, słabe województwa.

Rzeczywiście, gigantyczne międzynarodowe korporacje są problemem. Ale one są problemem, z którym zmaga się cała Unia Europejska. Tak naprawdę, te korporacje są tak wielkie, że państwo polskie rzeczywiście nie jest w stanie sobie z nimi poradzić. Kiedy mówimy o Googolu, Amazonie, czy Facebooku, to tak naprawdę naszą „tarczą obronną” nie jest już rząd w Warszawie, tylko Unia Europejska. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że te obszary, którymi się dzisiaj te wielkie korporacje zajmują, są w większości przypadków sprawą regulacji prawa unijnego. Tak naprawdę więc, czy to będą władze wojewódzkie, czy władze w Warszawie, to z punktu widzenia tych megakorporacji nie ma znaczenia. My po prostu nie jesteśmy w stanie – jako państwo polskie – stawić im czoła. Właśnie po to, między innymi Unia powstała, żeby próbować stawiać czoła megakorporacjom, których budżety są często większe, niż budżet Polski, W związku z tym, decentralizacja niczego tu nie zmienia. To nie jest tak, że taki Facebook przyjedzie do Opola i tak tam zadziała, że lokalne władze od razu ustąpią. Dzisiaj mamy taką sytuację, że regulacje dotyczące Facebooka są negocjowane w skali Unii Europejskiej. Myśmy w 2004 r. oddali część naszej suwerenności państwowej do Brukseli i tak naprawdę Bruksela reprezentuje w tych sprawach nasze interesy. Raz lepiej, a raz gorzej. Może to się nam nie podobać, ale to jest cena za liczne korzyści, które się biorą z przynależności do Unii Europejskiej.

Czy Pana program decentralizacji ma coś wspólnego z dokumentem „Wielka Polska Obywatelska” opracowanym dla Platformy Obywatelskiej przez Macieja Kisilowskiego i Piotra Lisiewicza, z którymi Pan współpracuje?

To jest dokument opracowany wyłącznie przez tych dwóch ludzi. Podobnie nasza rozmowa pozostaje zapisem moich osobistych poglądów, które głoszę wyłącznie w swoim imieniu, a nie stowarzyszenia Inkubator Umowy Społecznej (IUS). Na tej samej zasadzie, pan Lisiewicz z panem Kisilowskim są sympatykami Platformy Obywatelskiej i napisali dla niej analizę, która jest wyłącznie ich dziełem. Wykorzystali do niej pewne pomysły IUS. To tak, jak w naszej rozmowie ja również na własną odpowiedzialność wykorzystuję też pewne pomysły IUS. Ale my nie jesteśmy partią polityczną, nie startujemy w żadnych wyborach i nie walczymy o władzę. Jesteśmy stowarzyszeniem ludzi o bardzo różnych poglądach: od lewicowych przez liberalne, po konserwatywne i narodowe. Naprawdę pełne spektrum. Tych ludzi łączy jedno: przekonanie, że trzeba dać samorządom większe uprawnienia…

Ja się nie podpisuje pod memoriałem Kisilowskiego i Lisiewicza z jednego prostego powodu: nie popieram żadnej z głównych stron sporu politycznego w Polsce. Mnie natomiast interesuje jak będą kolejne rządy rozwiązywać te problemy, o których już wspominałem, a wynikające z zapaści demograficznej, skutków błędów i zaniechań w polityce energetycznej, czy dramatycznych efektów zmian klimatycznych, które nadciągają. I to mnie interesuje. A więc mówiąc wprost, ja wolę myśleć o konkretnych sprawach, a nie o tym, czy taki, czy inny obóz będzie je wprowadzał. Natomiast Lisiewicz i Kisilowski mają bardzo wyraźne sympatie proplatformowe i uważają, ze PiS tego nie wprowadzi, a Platforma może. No to napisali ten memoriał. To jest ich dobre prawo, ja nie mam do nich pretensji. Jeśli mam do czegoś pretensje, to do „Wiadomości TVP”, które przedstawiły te nasze pomysły zestawione z jakimiś absurdalnymi wypowiedziami Wałęsy, który chciał swego czasu łączyć Polskę z Niemcami. Oskarżyły nas też, że jesteśmy zwolennikami Ruchu Autonomii Śląska , kiedy podkreślamy, że jesteśmy absolutnie przeciwni tak asymetrycznej decentralizacji. Ruch Autonomii Śląska domaga się bowiem przywilejów dla jednego regionu, dla – konkretnie – Górnego Śląska. My się absolutnie na to nie zgadzamy. My uważamy, że prawa wszystkich regionów muszą być identyczne. To się nazywa „symetryczna decentralizacja”. Natomiast absolutnie i kategorycznie jesteśmy przeciwnikami tego, aby jakikolwiek region dostał choć o jedno uprawnienie więcej, niż pozostałe. Dla wszystkich po równo. W związku z tym pokazano w „Wiadomościach”, że my chcemy doprowadzić do rozbicia Polski na dzielnice i wywołać wojnę domową jak na Ukrainie. I zilustrowano to obrazkami z walk w Donbasie. I dzieje się to w sytuacji, kiedy prezydent Duda zachęca wszystkich obywateli do dyskusji na temat ustroju. Ja przedstawiam spokojnie poważne propozycje, a słyszę z drugiej strony, że ja chcę do wojny domowej doprowadzić.

Czy jednak ten tekst „Wielka Polska Obywatelska” nie spowodował, że ta idea decentralizacji weszła w obręb bieżącej walki politycznej, stała się narzędziem jednej ze stron, a dokładnie tej strony liberalno-lewicowej, i po prostu skompromitował tą ideę?

Mnie na pewno zasmucił. Tak, ja nie będę twierdził, że nie zaszkodził naszym propozycjom, ja się z tym zgadzam. Natomiast, to dla mnie nie jest argument, żeby się wycofywać. Po prostu jest tak: ja uważam, że mamy bardzo istotny pomysł, który powinien być poważnie przedstawiony w rzeczywiście merytorycznej dyskusji… Chciałbym, żeby pojawili się eksperci, którzy by pokazali, że co konkretnie w naszych propozycjach jest bez sensu, a nie żeby mówiono, że chcemy doprowadzić do rozbicia dzielnicowego czy wojny domowej… Koledzy Lisiewicz i Kisilowski zrobili błąd, pisząc to. Ale oni mieli do tego prawo. To tak, jak oni mogą mi teraz zarzucić, że udzielając panu wywiadu i portalowi Fronda, mówię rzeczy, z którymi absolutnie się nie zgadzają i kompromituję idee Stowarzyszenia. To by nas do niczego nie doprowadziło. Dla mnie najważniejsze jest poszukiwanie ustrojowych rozwiązań dla nadciągających kłopotów. Dzisiaj Polacy nie zdają sobie sprawy ze skali problemów, które już wkrótce się w Polsce pojawią, a niektóre już się pojawiają. Bo to, co zrobili rządzący np. z cenami prądu, to jest klasyczne „ściganie się z czasem”. Oni po prostu zasypali problem dla odbiorców indywidualnych fatalną ustawą. Zablokowali wzrost cen na ten rok. Bo to jest rok wyborczy. Ale niech się Pan dowie, pogada z samorządowcami i biznesmenami, jakie to są dla nich podwyżki cen prądu: rzędu 60 %. To jest na razie tylko dla przedsiębiorstw. To są kosmiczne podwyżki. I te podwyżki dojdą wkrótce do zwykłych obywateli. Ale to dopiero w przyszłym roku, może nawet jeszcze po wyborach w 2020 roku, po wyborach na prezydenta, które PiS też bardzo będzie chciał wygrać. I to jest - myślę – poważny problem i trzeba zacząć jakoś go rozwiązywać. Nie da się dalej opowiadać, a tymczasem, co się dzisiaj mówi ludziom: „słuchajcie, mamy fantastyczny rząd, gospodarka rośnie, poradzimy sobie ze wszystkim, tylko zagłosujcie na nas, bo nam się udał program 500+, to wszystko inne też nam się uda”. To jest niepoważna rozmowa. Ja bym chciał, żebyśmy w Polsce w końcu zaczęli poważnie rozmawiać, bo jak nie zaczniemy, to się nam paskudne rzeczy w końcu zwalą na głowę.

Rozumiem. Dziękuję za wywiad.

Komentarze (26):

Wiek XVIII2019.06.16 12:56
Tezą profesora opiera się na jakimś iluzorycznym wręcz strachu ,gdzie zwyciężyć miałaby lewicą i gdzie trzeba byłoby się przed tym zabezpieczyć. To są kroki w kierunku tego aby poszczególne regiony zaczęły prowadzić taka quasi politykę zagraniczną i nawet to już się częściowo dzieje w zachodnich województwach.Czesto przyjmuje się tam polityków z innych krajów w tym nawet że szczebla centralnego.Przyklad Siegmar Gabriel we Wrocławiu. Jestem za rozwijaniem dobrych relacji z Niemcami i nie popieram obecnie rządzącej partii.Landy niemieckie częściowo prowadzą politykę zagraniczną wobec innych regionów z innych państw.Bawaria ma u siebie stronnictwo separatystyczne , które chciałoby się oderwać od reszty kraju. Mogłoby się tak stać, że regiony biedniejsze stawałby się jeszcze biedniejsze a bogatsze jeszcze bardziej bogate do tego doprowadziłby najprawdopodobniej tej " wolnorynkowy" eksperyment na szczeblu polityki ogólnopolskiej.Pogłębił by podziały, siłą państwa jest w przypadku Polski jego unitarność i w miarę równy dostęp np. do edukacji. Skutki w polityce zagranicznej o czym wspomniałem na dłuższą metę byłyby katastrofalne. Dla mnie profesor wielu rzeczy nie rozumie. Skompromitował się tymi wypowiedziami.
oba2019.06.16 8:29
Dudek już się cieszy, komuna wróciła!
Toefila Bapka w spoczynku2019.06.15 23:33
a na ilustracji Robert Górski
Tom Bombadil2019.06.15 19:13
Wydaje mi się, że panu Dudkowi już podziękowaliśmy... W co on gra? Od pewnego czasu?
andrzejhahn3a2019.06.15 18:30
mydlo, mydlo komu mydlo ... ! zrobione z najlepszego reines jüdisches Fett, z mojej ciotki mydlo, mydlo, komu mydlo...! zamknac drzwi bo gaz sie nam tutaj ulatnia
RYTAN2019.06.15 17:35
NA TYM FORUM DUZO ZAGNIEZDZILO SIE ZYDOW WROGOW POLSKI I POLAKOW I ICH JUDASZE PROFESURY OD SIEDMIU BOLESCI.
oba2019.06.16 8:30
A ilu jest tu takich trolli rosyjskich jak ty?
andrzejhahn32019.06.15 17:27
KTO ZATRZYMA CIEMNOTE ,ZACOFANIE I NIEUCTWO frondowskich dziennikarzy ......................SRAM NA WAS frondowskie nieuki
Lech Keller-Krawczyk2019.06.15 17:06
Nazywam się Lech Keller czasami używam Krawczyk (spolszczone żydowskie -Sznajder) mam lat 70 plus jestem Żydem i homoseksualistą. Jestem tu zawsze choć nie pod swoim nazwiskiem. Można mnie znaleźć m.in. pod "nickami": 𝐤𝐚𝐥𝐢𝐧𝐤𝐚, 𝐦𝐨𝐫𝐝𝐞𝐜𝐡𝐚𝐣, 𝐧𝐢𝐤𝐭, 𝐃𝐚𝐫𝐢𝐚_𝐃𝐚𝐧𝐢𝐥𝐜𝐳𝐲𝐤 (mam słabość do bolszewikow), itp.. Znudzil mi sie poliamorysta, polishpatriot nudzi mnie andrzejhahn, JPIII, man woman albo gender - zaczyna mi brakować pomysłów na nowe nicki. A tak naprawdę to jestem starym pedałem bez rodziny, przyjaciół, znajomych. Jeżeli ktoś wątpi, że to nie ja, oto mój email: [email protected]
Samobij2019.06.15 16:32
Chyba dał się wystrychnąć na dudka.
Roman2019.06.15 16:27
Z dobrze zapowiadającego się naukowca został tylko arogant, zagubiony w swojej wyimaginowanej wielkości.
mordechaj2019.06.15 16:25
Bardzo wydumane te propozycje profesorów i mało realne. Ustrój terytorialny danego państwa i ustrój polityczny wynika z historii TEGO państwa. Każde państwo ma swoją własną historię i dopasowany do niego ustrój terytorialny i polityczny. W USA i Niemczech to ustrój federacyjny, bo tak wyglądała historia tych państw. USA to Stany Zjednoczone Ameryki, a Niemcy to Republika FEDERALNA Niemiec. Inaczej jednaj wyglądała historia np. Francji (ustrój scentralizowany, a nie federacyjny) a jeszcze inaczej historia Polski, gdzie w czasie tworzenia się nowoczesnych ustrojów państwowy Polski nie było na mapie, tylko były 3 zabory. Przykład Polski jest wyjątkowy (na niekorzyść), bo w nowoczesnej historii Europy nie zdarzyło się, aby tak duże państwo jak Rzeczpospolita Obojga Narodów przestała praktycznie istnieć. Taki rozkład państwowości, głupota i anarchia jaka była pod koniec istnienia Pierwszej RP nie zdarza się w świecie. Stąd mamy ogromne trudności w znalezieniu właściwego modelu naszej państwowości. Podsumowując: z założeniami profesora A. Dudka się nie zgadzam, ale bardzo doceniam wywołanie tematu do dyskusji. Bo to nie jest żaden temat tabu, tylko Polacy, jako SUWERENNY Naród, mają prawo i obowiązek dyskutować o kształcie swojego państwa.
Ordon2019.06.15 15:57
Reytan Ty jak ta suka kremlowska, w Polsce ciebie NIE MA ! Kremlowska szmata
Zamknąć Dudka w klatce2019.06.15 15:49
Arogancją chyba Dudka natchnęli zamawiający i sponsorzy tego "jego" programu zniszczenia Polski.
tomek2019.06.15 15:49
Nie zgadzam się z żadną tezą p.Dudka. Najśmieszniejszy fragment jest o tym, jak obywatele będą reagować na niski poziom nauczania porównując się z innymi województwami.
Reytan2019.06.15 15:44
Panu Dudkowi to troszeczkę się w głowie przewróciło. To co proponuje, kompletnie nie nadaje się do wdrożenia w Polsce, biorąć pod uwagę lekcje wyciągnięte z historii naszego kraju. Do niedawna uważałem go za niezłego analityka sytuacji politycznej i gospodarczej, ale niestety, pycha jest bardzo łatwo zaraźliwa i trudna w leczeniu. Pan Dudek miał szansę, której nie wykorzystał. Obawiam się, że będzie brnął dalej w tej swojej jaśnie oświeconej teorii i dojdzie tam, gdzie wielu jego poprzedników, czyli w niebyt.
z Bródna2019.06.15 15:18
Suka "polski gej" kremlowska, oni tak jak cerkiew ruska są 𝐚𝐠𝐞𝐧𝐭𝐚𝐦𝐢 𝐅𝐒𝐁 - 𝐆𝐑𝐔. 𝐍𝐢𝐞 𝐦𝐚 𝐭𝐞𝐣-𝐭𝐲𝐜𝐡 𝐬𝐮𝐤 𝐰 𝐏𝐨𝐥𝐬𝐜𝐞! 𝐈𝐏𝟐.𝟔𝟑.𝟐𝟓𝟓.𝟐𝟓𝟓. - 𝐬𝐢𝐞𝐝𝐳𝐢𝐛𝐚 - 𝐑𝐎𝐒𝐉𝐀 W Polsce ciebie nie ma, jesteś suką kremlowską i na szczęście starą zdychajacą.
kapiszon Kaczynskiego2019.06.15 16:16
Ale jesteś wściekły. To z powodu bezsilności? Guzik zrobisz temu, ktorego tak nienawidzisz, katoliku.
z Bródna2019.06.15 16:45
popracuj Alosza nad polskom jazykom
gargamel2019.06.15 15:14
ten dudek to przyjaciel zydokomuny
Polak Ateista Dumny Gej2019.06.15 15:12
Gorąca prośba do frondokatoli! Zwracam się z pytaniem na których stronach biblii figurują obrzydliwe homofobiczne cytaty przeciwko społeczności LGBT? Planuję podetrzeć sobie nimi pupę, a mój egzemplarz biblii 🔥spalić🔥 z góry dziękuję za pomoc!❤️
z Bródna2019.06.15 15:10
GDZIE W POLSCE JESTEŚ PEDALE ??? Łże suka kremlowska, oni tak jak cerkiew ruska sa 𝐚𝐠𝐞𝐧𝐭𝐚𝐦𝐢 𝐅𝐒𝐁 - 𝐆𝐑𝐔. Putinowskie q ...., trolle na polskich blogach są wszędzie. Tu najlepszym dowodem jest "polski gej" i nie tylko on. Prawda o "polskim geju". W jakim miescie jesteś "polski geju"? No powiedz, napisz. Tego nie zrobisz bo się boisz, że ktoś o szczegóły zapyta. 𝐍𝐢𝐞 𝐦𝐚 𝐭𝐞𝐣-𝐭𝐲𝐜𝐡 𝐬𝐮𝐤 𝐰 𝐏𝐨𝐥𝐬𝐜𝐞! A jaki jest na to dowód? Ich IP adres, oto on jeden z ich proxy 𝐈𝐏𝟐.𝟔𝟑.𝟐𝟓𝟓.𝟐𝟓𝟓. - 𝐬𝐢𝐞𝐝𝐳𝐢𝐛𝐚 - 𝐑𝐎𝐒𝐉𝐀 Każdy może to sprawdzić. Nie dajcie się nabrać na ta sowiecka sukę !!! Suki nie mają nic wspólnego z Polską !!! Łże suka kremlowska, oni tak jak cerkiew ruska sa 𝐚𝐠𝐞𝐧𝐭𝐚𝐦𝐢 𝐅𝐒𝐁 - 𝐆𝐑𝐔. GDZIE W POLSCE JESTEŚ PEDALE ???
Polak Ateista Dumny Gej2019.06.15 15:00
W komentarzach pod wczorajszą manipulacją pisich funkcjonariuszy z "redakcji" frondy stało się coś ważnego 90% komentujących od prawa do lewa ❤️zmieszało frondę z błotem❤️ nie zostawiając suchej nitki ---> https://www.fronda.pl/a/oto-owoce-parad-zboczencow-znaleziono-cialo-10-letniej-dziewczynki,128466.html Oto adres, pod którym te antypolskie skuurwysyny się ukrywają: 🔥🔥🔥🔥🔥🔥🔥🔥🔥🔥🔥 portal fronda.pl ul. Marszałkowska 55/73 lok. 68a 00-676 Warszawa 🔥🔥🔥🔥🔥🔥🔥🔥🔥🔥🔥
Zdrowy chlop2019.06.15 18:19
Czy ty Durny Ge.u rozumiesz co czytasz? Wszędzie cię pełno a nic na temat. Może poszedłbyś na wieczorówkę i dokończył szkołę podstawową, abyś mógł zrozumieć co nieco.
Ryszard Olejniczak2019.06.15 14:56
Powinno się zlikwidować tytuły profesorskie i prawo ich nadawania w dyscyplinach, które nie są kumulatywne.
Mateusz2019.06.15 14:55
Tak, najlepiej na ateistyczną monarchie, może wreszcie tacy jak wy wylądowaliby tam gdzie wasze miejsce.