Martyna Ochnik: Panie pułkowniku, chciałabym porozmawiać z Panem na temat nieudanej próby zatrzymania przez ABW Leszka Czarneckiego 9 listopada. Miał być podobno przesłuchany na okoliczność niewłaściwego nadzoru nad Idea Bank.

Piotr Wroński: Mała poprawka. Informacja ta została podana przez portal GF.24 i prawie natychmiast zdementował ją rzecznik prasowy Ministra Koordynatora Służb Specjalnych. Nie podejrzewam, by wygłosił takie dementi bez wcześniejszego uzgodnienia go z ABW. Nie możemy więc mówić, że ABW zamierzała, ale miała podobno zamierzać dokonać tego zatrzymania.

To znaczy, że mieliśmy do czynienia z dezinformacją?

Nie, tego nie możemy tak nazwać. Nie mamy powodu, by nie wierzyć stronie rządowej, bo jest to oficjalne dementi. Czy jednak jest to cała prawda, tego nie wiem. Można w tej chwili przyjąć dwie podstawowe hipotezy.

Hipoteza pierwsza – jest to jednak dezinformacja, będąca zarazem atakiem na ABW oraz ministra Kamińskiego. Autorami mogą być środowiska nie darzące pana ministra sympatią z rozmaitych powodów. Także według niepotwierdzonych informacji jeden z bohaterów afery z KNF miał pomóc w założeniu portalu właścicielowi Gazety Finansowej.

Hipoteza druga – jeżeli jednak informacja o próbie zatrzymania byłaby prawdziwa, świadczyłoby to o tym, że ABW jest całkowicie nieszczelna, bo dziennikarze mają dojścia do informacji operacyjnych. Poza tym, gdyby było tak, że funkcjonariusze znaleźli telefony a nie Leszka Czarneckiego, to by znaczyło, że śledzony miał dokładną wiedzę o planach ABW i kontrolował jej działania operacyjne czyli był przez kogoś uprzedzony.

Niezależnie od tego, z czym faktycznie mamy do czynienia, jest tu jedna rzecz ważna i bardzo niepokojąca - atak na instytucje rządowe. Na ABW, na Ministra Koordynatora, wcześniej na KNF, Ministerstwo Finansów, na urząd Premiera. Ciąg działań ofensywnych skierowanych przeciwko tym instytucjom. Należy zadać sobie pytanie, jaki jest cel tej operacji.

Moim zdaniem ma to wywołać w społeczeństwie silny niepokój oraz doprowadzić do destabilizacji państwa. Konsekwencją mogą być nawet niepokoje społeczne. Gdyby sytuacja rozwinęła się w takim kierunku, mogłaby pojawić się konieczność uspokojenia nastrojów i może nawet zastosowania Ustawy 1066. Nie twierdzę, że taka inicjatywa wyszłaby ze strony Rządu… Ale proszę zwrócić uwagę na ciąg zdarzeń: Sejm, Policja, ABW, generalnie atak na instytucje odpowiedzialne za stosowanie i wykonywanie prawa oraz instytucje finansowe, które są mocno związane z kwestią bezpieczeństwa państwa.

Sam łączę to z jeszcze jedną sprawą – powrót Donalda Tuska do polskiej polityki.

Czy te działania, o których Pan mówi mogą być przygotowaniem społeczeństwa na ten powrót?

Uważam to za bardzo prawdopodobne. W kraju, gdzie zdestabilizowane są instytucje państwowe, gdzie zaczyna się obserwować wrzenie społeczne pojawienie się „zbawcy” z leninowskiej Europy może przez wielu zostać przyjęte z zachwytem.

Nie bez powodu mówię o leninowskiej Europie, bo uważam, że nie panuje w niej jak tego chcą niektórzy neomarksizm, lecz czystej wody leninizm. To co się dzieje teraz w Europie, oczywiście uwzględniając zmianę frazeologii, bo zamiast internacjonalizmu mamy korporacjonizm, globalizm czy jak to nazwiemy, to właśnie czysty leninizm.

Zdestabilizowanie państwa zawsze w historii powodowało pojawienie się jakiegoś „zbawcy”. W lutym 1917 r. obalono cara, pojawił się Kiereński. A co w tym czasie robili bolszewicy? Destabilizowali instytucje państwowe, które Kiereński chciał zmodyfikować i utrzymać. Kiedy stan ten osiągnął poziom anarchii, pojawił się Lenin. A co od 1932 r. robiło NSDAP? Pracowało nad destabilizacją instytucji Republiki Weimarskiej, policji, sądów, prasy, o czym jasno pisze w swoich pamiętnikach Goebbels. I kto w roku 1933 przybył na ratunek? Adolf Hitler, jak wiemy.

Oczywiście nie mam na myśli dokładnej powtórki tamtych zdarzeń, ale zauważyć trzeba ten powtarzalny mechanizm socjologiczny. Przecież Francja zdestabilizowana rewolucją stworzyła warunki do zaistnienia fenomenu Napoleona, który odrestaurował dyktaturę i mianował się cesarzem. Czyli odtworzył, z pewnymi modyfikacjami sytuację sprzed rewolucji.

A jeszcze wracając do Rosji. Po śmierci Lenina destabilizacja systemu dokonała się za sprawą NEP-u. Ten moment chciał wykorzystać Trocki, ale wykorzystał Stalin. Trocki był spadkobiercą ideowym Lenina, a ponieważ teraz w Europie rządzi pokolenie rewolucji neotrockistowskiej roku 1968, to mamy do czynienia z kontynuacją leninizmu.

Zatem sądzi Pan, że Polacy mogą powitać z otwartymi ramionami kogoś, kto obieca im opanowanie chaosu?

Oczywiście. I w naszych warunkach naturalnym kandydatem jest Donald Tusk, jako polityk dobrze umocowany w Unii Europejskiej. Bo zauważmy, że oprócz działań destabilizacyjnych o których mówimy jest jeszcze inna narracja - że chcemy, że PiS chce wyprowadzić Polskę z Unii, o Polexicie mówi się codziennie.

Wielu ludzi może czuć z tego powodu poważne zaniepokojenie.

Tak. Jeżeli dodamy do tego zupełnie niekontrolowaną politykę proukraińską, to obawy o realną destabilizację państwa nie wydają się przesadzone. I to jest najważniejsze co wynika z informacji, od której rozpoczęliśmy rozmowę. I niezależnie od tego czy jest ona prawdziwa czy nie.

Została oficjalnie zdementowana, ale jak rozumiem dopuszcza Pan pewną wątpliwość?

Każda hipoteza jest równoprawna dopóki nie zostanie obalona.

Jak wobec tego zwyczajny obywatel może zorientować się w tym wszystkim? Co ma myśleć? Patrzymy na rozmaite zdarzenia, które ktoś chce nam pokazać, ale nie wiemy gdzie przebiega granica między prawdą a zmyśleniem.

Zwyczajny obywatel nie ma możliwości połapać się w tym wszystkim. Chyba żeby czytał ze zrozumieniem i nie tylko nagłówki.

Kto wie czy to wystarczy...

Moim zdaniem dobrze byłoby gdyby Rząd powołał komisję dla wyjaśnienia tej sprawy.

Właśnie teraz? Na przykład Piotr Nisztor uważa, że komisja tak, ale dopiero po wyborach i o ile śledczy nie poradzą sobie z tą sprawą.

Właśnie teraz. I taka komisja powinna przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie – dlaczego Polska nie ma kontrwywiadu. Tylko kontrwywiad byłby w stanie przeciwdziałać takim działaniom destabilizacyjnym jakie obserwujemy.

Rząd powinien też skorygować swoją politykę informacyjną. Nie można społeczeństwa informować enigmatycznie czy zbywać pytania wzruszeniem ramion, bo ludzie ramionami nie wzruszają, chcą i mają prawo wiedzieć co się dzieje i czy Rząd ma kontrolę nad wydarzeniami w kraju. Władza nie może też uspokajać się stwierdzeniem i tak nas kochają. Nie zapominajmy, że łatwo utracić elektorat wahający się. Tzw twardy elektorat i tak będzie popierał PiS, a twardy elektorat PO nie zmieni zdania. Natomiast działania destabilizacyjne, wadliwa polityka informacyjna mogą spowodować utratę elektoratu wahającego się, bo na PiS głosowali też ludzie nie sympatyzujący jakoś szczególnie z tą partią, ale mający dość rządów PO. Taka jest moja opinia, ale jej nikt przecież nie weźmie pod uwagę.

To spostrzeżenie potwierdza moją własną obserwację, że ludzie zaczynają się coraz bardziej dystansować od polityki, bo przestają rozumieć to co się dzieje i nie są w stanie ocenić intencji polityków.

To niedobre zjawisko. Oczywiście każdemu wolno zdystansować się od bieżących zdarzeń, ale takich właśnie ludzi bardzo jest łatwo użyć do określonych celów.

Ja także jestem zmęczony naszą klasą polityczną. Po dzisiejszej „Kawie na ławie” włączyłem Ojca chrzestnego, ponieważ jak napisałem na Facebook’u – cenię fachowców, ludzi uczciwych i dbających o dobro zwykłego człowieka. Jak posłuchałem w TVN24 tej rodziny Corleone, to mnie po prostu trafił szlag.

Tylko że ludźmi zniechęconymi łatwo jest manipulować. Stosując odpowiednią strategię każdy jest w stanie pociągnąć ich za sobą. W tym tkwi poważne niebezpieczeństwo.

Jest jeszcze jedna ważna rzecz, którą się pomija – absorbowanie Rządu takimi indukowanymi problemami sprawia, że Rząd zamiast rządzić, zastanawia się jak odeprzeć kolejne zagrożenie. Biega teraz od jednego pożaru do drugiego, nie wiedząc w którym miejscu wybuchnie kolejny. Do tego się to sprowadza.

Tymczasem władze nie reagują na takie zjawiska jak choćby to, że Google klasyfikuje symbol Polski Walczącej jako nazistowski; nie reagują też na nazywanie uczestników Marszu Niepodległości nazistami i faszystami. To sprawia, że ludzie zaczynają się czuć zostawieni samym sobie. Bardzo niebezpieczne zjawisko.

Trudno nie zgodzić się z taką oceną sytuacji. Mam tylko nadzieję, że i nasi politycy zaczynają to sobie uświadamiać i może jeszcze doczekamy się ich stosownej do problemów aktywności w tych obszarach, gdzie jej ewidentnie brakuje.

Dziękuję za rozmowę.