O. Norkowski dla Fronda.pl: Śmierć mózgową wymyślono po to, aby można było pobierać narządy do transplantacji - zdjęcie
07.10.13, 12:41Śmierć mózgowa (fot. Agencja BEW)

O. Norkowski dla Fronda.pl: Śmierć mózgową wymyślono po to, aby można było pobierać narządy do transplantacji

37

Marta Brzezińska-Waleszczyk: „Nie udało się w XXI wieku pobrać narządów od osoby zmarłej, a więc co robimy? Pobieramy narządy od osoby żyjącej” - powiedział wybitny prof. Jan Talar podczas naukowego sympozjum, czym wywołał niemałe kontrowersje. Dlaczego tak się stało? Czyżby prof. Talar powiedział coś stojącego w sprzeczności z wiedzą medyczną?

O. Jacek Norkowski OP*: Prof. Talar nie powiedział nic, czego nie mówiliby profesorzy medycyny zainteresowani tym tematem na całym świecie. Pojęcie śmierci mózgowej jest nie do obrony na gruncie nauki. Nie ma czegoś takiego jak śmierć mózgowa. Śmierć jest, albo jej nie ma. Śmierć mózgową wymyślono po to, aby można było pobierać narządy do transplantacji. Jest to kategoria prawna. Chodzi o to, aby po orzeczeniu śmierci mózgowej pozbawić praw ludzkich, obywatelskich i praw pacjenta danego człowieka. Staje się on w wyniku takiego orzeczenia zwłokami z bijącym sercem, które należą do państwa polskiego. Chodzi o zmianę prawnego statusu osoby ludzkiej. To zmiana oczywiście nieuprawniona, jak wykazuje prof. Talar. Powołuje się on na przypadki blisko 200 osób, które według orzeczeń lekarzy „nie rokowały”, więc próbowano wymusić na ich krewnych zgodę na pobranie narządów. Oczywiście, orzekano w tych przypadkach śmierć mózgową, a prof. Talar wyleczył i zrehabilitował te 200 osób - znaczną część z nich praktycznie w 100 proc., niektórzy mieli mniejsze ubytki w mózgu, inni większe. Z reguły, do prof. Talara trafiają bardzo ciężkie przypadki, które zaprezentował na wspomnianym sympozjum. Ja poznałem te osoby! Lekarze mówili ich rodzinom, że muszą się zgodzić na pobranie narządów. Przerażeni bliscy przybywają do prof. Talara, on wyciąga tych pacjentów ze szpitali, przywozi do kliniki pod respiratorem i rozpoczyna walkę o ich życie. Fenomenalna walka. System działał sprawnie, ale w tym momencie kliniki już nie ma. Prof. Talar ma jednak prawo upominać się o losy chorych.

Ojciec w swojej książce „Medycyna na krawędzi” także zajmował się tematem śmierci mózgowej. Czy Ojca krytyka kryterium śmierci pnia mózgu także wywołała kontrowersje?

Zagadnienie śmierci mózgowej to ogólnoświatowy problem, o którym najwięcej mówi się obecnie w Stanach Zjednoczonych. W 2008 roku Komisja Bioetyki działająca przy prezydencie Stanów Zjednoczonych zaleciła całkowite wycofanie się z określenia „śmierć mózgowa”. Mówi się o „całkowitej dysfunkcji mózgu”, co także jest terminem naciągniętym i mało prawdziwym, gdyż na ogół mózg tych pacjentów wykonuje bardzo wiele różnych czynności, których się po prostu nie bada. Dlaczego? Aby nie komplikować obrazu stanu zdrowia pacjenta. W Polsce badania instrumentalne generalnie nie są wymagane wobec pacjentów. Robi się je tylko w szczególnych przypadkach, kiedy pojawia się podejrzenie śmierci mózgowej. Lekarze tych pacjentów nawet porządnie nie badają i orzekają ich śmierć – to horrendalne.

Jaki jest więc stan tych pacjentów?

W rzeczywistości mają oni niedokrwiony mózg, który obrzęka. Jeśli chcemy pomóc pacjentowi, musimy zrobić coś, aby ten obrzęk się nie powiększał. Wystarczy zastosować kraniotomię albo zastosowanie hipotermii, co wydaje się chyba najlepszym środkiem. Oczywiście, trzeba także podać hormony – z reguły u pacjentów występuje obniżenie hormonów tarczycy, co powoduje zgony. W ten sposób można ratować tych ludzi! Jeśli mają ubytki w mózgu, a to się zdarza, konieczna jest rehabilitacja. Muszę jednak podkreślić, że aż 60 proc. nie ma dużych ubytków w mózgu albo nie ma ich wcale. Oni mogliby bardzo szybko opuścić szpital o własnych siłach, a co się z nimi dzieje? Giną, umierają,stają się dawcami.

Jaką skalę w Ojca ocenie może mieć proceder pobierania narządów od żywych pacjentów, u których stwierdzono śmierć pnia mózgu?

Na Zachodzie co setny pacjent umiera w szpitalu jako dawca. Jeden procent populacji kończy życie jako dawcy narządów, czyli poprzez rozcięcie powłok na ogół bez znieczulenia i pobranie narządów od żyjącego jeszcze człowieka. Podkreślam – to się dzieje bez znieczulenia. Tak ginie jeden procent populacji w krajach zachodnich. Uważam, że to jest skandal. Nie to, co powiedział na sympozjum prof. Talar.

W jaki sposób możemy przeciwdziałać takiemu procederowi? Domyślam się, że chodzi o konkretne zmiany prawne...

Tylko przez zmiany prawne! Dopóki coś jest legalne, dopóty będzie wykonywane. Niestety społeczeństwo i parlamenty poszczególnych krajów unikają tego tematu. Nie chcą się nim zająć. Jest jeszcze jedna kwestia – mechanizm informowania. Główne media po prostu wytłumiają dyskusję na ten temat. Nie mówi się o tym prawie w ogóle, choć to szalenie ważny temat.

Media, zamiast prowadzić dyskusję na ten temat, robią coś odwrotnego. Pamiętam niedawną kampanię społeczną z udziałem z jednej ze stacji, której celem było zachęcanie Polaków do wyrażania zgody na pobranie od nich narządów. To chyba manipulacja, bo przecież taką zgoda jest domniemana i właściwie lekarze wcale nie muszą pytać o zdanie krewnych. Czy można się w jakiś sposób zabezpieczyć przed staniem się żywym dawcą?

Jedynym pewnym sposobem jest podpisanie deklaracji o tym, że NIE wyraża się zgody na pobranie narządów. Ponadto, należy uprzedzać krewnych, rodzinę i bliskich, co mają mówić lekarzom w takich sytuacjach. Krewni mają prawo wyrazić swój sprzeciw, jednak często są ignorowani przez lekarzy. To jest oczywiście naruszeniem prawa. Trzeba zgłosić swoją deklarację do Centralnego Biura Sprzeciwów Poltransplantu, w której informuje się o tym, że dana osoba NIE chce być dawcą narządów. Formularz można pobrać w internecie, ze strony Poltransplantu a po wypełnieniu odesłać pocztą na wskazany adres. W Polsce ludzie praktycznie tego nie robią, to jest absurd. Potem, kiedy już ktoś z rodziny znajdzie się w szpitalu, to jesteśmy bezradni. Pacjentom nie udziela się efektywnej pomocy, wdraża procedury zmierzające do orzeczenia śmierci mózgwej i w efekcie pacjenci giną, umierają. Tak być nie musi ale nie zmieni się dopóki społeczeństwo nie będzie się tego domagać.

Rozmawiała Marta Brzezińska-Waleszczyk

*O. Jacek Norkowski OP - dr. nauk medycznych, teolog moralista. W 1982 r. ukończył studia na Wydziale Lekarskim Akademii Medycznej w Poznaniu. Następnie wstąpił do dominikanów. Święcenia kapłańskie przyjął w roku 1989. Uzyskał kościelny licencjat na Papieskim Uniwersytecie św. Tomasza w Rzymie (Angelicum) oraz doktorat nauk medycznych w Collegium Medicum UMK w Bydgoszczy

 

Komentarze (37):

anonim2013.10.7 12:52
Ja już dawno wyrazilem sprzeciw! O. Jacku, proszę szeroko o tym mówić, bo ludzie nie chcą wierzyć! Poza tym warto dodać, że często pobiera się narządy ze znieczuleniem - a to oznacza, że pacjent żyje, inaczej po co znieczulać zmarłego! Brawo dla prof. Talara! Watykan też rewiduje swoje zdanie o pobieraniu narządów - ntuzjazm minął!
anonim2013.10.7 13:25
tesserakt akurat ty i twoja wolna wola są tu najmniej ważne...
anonim2013.10.7 13:33
@tesserakt. Napisz to na kartce i umieść w portfelu. Jak znajdziesz się ewentualnie w takim stanie, nikt nie przyjdzie na Frondę by tego szukać.
anonim2013.10.7 13:36
Cywilizacja śmierci, piekła i Szatana, Wychodzi z grobu dnia trzeciego z rana.
anonim2013.10.7 14:00
Przypomniałbym jeszcze, że w tę sprawę zaangażowało się swego czasu duchowieństwo, oczywiście po stronie transplantologów. Niestety nie słyszałem wtedy dywagacji na temat, co miałby czynić np. rodzic nieletniego dziecka po wypadku: walczyć o to dziecko, choćby przy pomocy owego prof.Talara, czy może odpuścić i pozwolić żyć komuś innemu...
anonim2013.10.7 19:37
@Jan28 Widzę i grzmię - Polsce pisze się dużą literą !!! O litości...
anonim2013.10.7 19:54
Chyba prof. Talar to większy autorytet niż @Jan28. Chyba, że nie. Skąd te mądrości u kolegi? 1 stopień specjalizacji?
anonim2013.10.7 19:56
Oczywiście wg. katolików każdego człowieka można wskrzesić, śmierci nie ma a jak ktoś nie oddycha i nie reaguje na odruchy bezwarunkowe to całkiem możliwe że jeszcze żyje. (sic!) Na szczęście to nie zmiany prawne tylko odkrycia naukowe determinują ustalenie kiedy ktoś umiera i pod tym względem naukowcy którzy nie są ignorantami jak ojciec Norkowski wiedzą dobrze kiedy mózg człowieka umiera: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2772257/ http://www.thaineurology.com/braindeath.htm http://ceaccp.oxfordjournals.org/content/11/3/77.full Ojciec Norkowski jest szarlatanem uznającym homeopatię, medycynę skończył jako doktor habilitowany. Następnie skończył filozofię i zaczął pisać swoje rozprawy jako filozof a nie jako doktor ze specjalizacją w neurologii, jego tezy są tezami filozofa, mimo że lubi się podpisywać jako lekarz, co rzekomo ma uwiarygodnić jego wiedzę na temat śmierci pnia mózgowego. Osobiście jestem za tym żeby ojciec Norkowski założył fundację zbierającą pieniądze na sprzęt i pomieszczenia dla ludzi rzekomo będących w śpiączce, niech podtrzymuje ich respirację i rzekomo istniejącą jeszcze świadomość na własny koszt lub na koszt ofiarodawców. "Śmierć mózgową wymyślono po to, aby można było pobierać narządy do transplantacji. Jest to kategoria prawna." Nie, to również kategoria kliniczna, o czym doktor medycyny szanujący naukę powinien wiedzieć, ale zakładam że jako szarlatan popierający homeopatię ojciec Norkowski nie jest do końca obiektywny. "Chodzi o to, aby po orzeczeniu śmierci mózgowej pozbawić praw ludzkich, obywatelskich i praw pacjenta danego człowieka." Łatwo manipulować ludźmi i wmawiać im że śmierć pnia mózgowego to nic takiego, że orzeczenie jest wykonywane "niedbale". Powyżej podałem linki do prac naukowych wyjaśniających jak skrupulatna jest procedura, akceptowana niemal bez wyjątku wszędzie na świecie. "Chodzi o zmianę prawnego statusu osoby ludzkiej. To zmiana oczywiście nieuprawniona, jak wykazuje prof. Talar. Powołuje się on na przypadki blisko 200 osób" Naukowiec który podpiera się danymi anegdotycznymi w celu ustalenia ogólnie obowiązującej DEFINICJI to manipulator a nie naukowiec. "Oczywiście, orzekano w tych przypadkach śmierć mózgową, a prof. Talar wyleczył i zrehabilitował te 200 osób - znaczną część z nich praktycznie w 100 proc., niektórzy mieli mniejsze ubytki w mózgu, inni większe." Oczywiście w grę nie wchodzi możliwość że śmierć pnia mózgu wcale nie nastąpiła, co podważa argumentację profesora że to definicja śmierci pnia mózgu jako śmierci człowieka jest wadliwa, a nie system dopuszczający nadużycia. "Mówi się o „całkowitej dysfunkcji mózgu”, co także jest terminem naciągniętym i mało prawdziwym, gdyż na ogół mózg tych pacjentów wykonuje bardzo wiele różnych czynności, których się po prostu nie bada." Co również jest naciąganym kłamstwem ojca, bo funkcje mózgu po śmierci pnia mózgu badano, nie tylko wtedy, zresztą: http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_after_death http://www.latimes.com/science/sciencenow/la-sci-sn-brain-activity-death-20130918,0,4315042.story http://archneur.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=586814 http://www.nature.com/scitable/blog/brain-metrics/could_a_final_surge_in http://scitechdaily.com/study-shows-electrical-activity-in-the-brain-after-clinical-death/ "Muszę jednak podkreślić, że aż 60 proc. nie ma dużych ubytków w mózgu albo nie ma ich wcale." Dane? "Pacjentom nie udziela się efektywnej pomocy, wdraża procedury zmierzające do orzeczenia śmierci mózgowej i w efekcie pacjenci giną, umierają. " Proszę ojca, proszę zgłosić to do prokuratury, przecież "procedury zmierzające do orzeczenia śmierci mózgowej" to brzmi jak świadome morderstwo pacjenta :) Zawsze uwielbiam jak lekarze medycyny, szarlatani, rzekomo wykształceni w swoim fachu prowadzą taką "wojnę podjazdową" z innymi przedstawicielami własnego fachu stosując taką retorykę. A tutaj spotykamy się wręcz z zarzutem morderstwa jeszcze żywego, świadomego i reagującego na bodźce pacjenta który jest w stanie oddychać, czyli całkowite zaprzeczenie definicji pnia mózgowego :) "Tak być nie musi ale nie zmieni się dopóki społeczeństwo nie będzie się tego domagać." Oddałbym nawet trzy nerki gdybym miał więcej. Mogę nie ufać lekarzom ale nigdy w życiu nie podpisałbym umowy o tym, by moich narządów nie wykorzystywać do transplantacji. Obserwując tą histerię i strach przed śmiercią z rąk transplantologów przypomniałem sobie świetny "skecz", polecam: http://www.youtube.com/watch?v=aclS1pGHp8o
anonim2013.10.7 21:02
Nie!!! Nie można pisać takich rzeczy!!! To kompletna bzdura pod względem medycznym!!! I łatwo sprawdzić informacje właśnie w medycynie. Jestem lekarzem (zresztą z dr) i stanowczo sprzeciwiam się pisaniu takich bzdur. Medycyna już dawno rozpracowała pojęcie śmierci. Wiemy, że człowiek nie umiera w jednym momencie, w określonej kolejności umierają poszczególne tkanki i narządy (to w medycynie nazywa się śmiercią zdysocjowaną). Mózg niestety umiera jako pierwszy :(. Wiemy, że jeśli w określony sposób stwierdzi się nieodwracalną śmierć mózgu- to cała reszta tkanek też umrze i jest to jedynie kwestią czasu. W medycynie są jasne kryteria tej śmierci i przed pobraniem narządu zbiera się specjalne wielospecjalistyczna komisja lekarska, która to ustala. Żeby pobrać narządy komisja nie może mieć żadnych wątpliwości. W skład takiej komisji wchodzi zawsze lekarz anestezjolog, neurochirurg lub neurolog i jakiś inny specjalista. Tu nie ma żadnych wątpliwości. Nie muszę natomiast tłumaczyć, jak trudne są rozmowy lekarzy z rodzinami i nie muszę chyba tłumaczyć, jak bardzo potrzebne są te narządy dla innych chorych (bo juz zapewne niektórzy internauci pomyślą, ze dla lekarzy i że jeszcze mają z tego wielką kasę- tłumaczę- NIE MAJĄ!!!). Pamiętam, jak prof. Talar kilka lat wcześniej zrobił sobie w mediach reklamę, jak to on jest w stanie wybudzić każdego ze "śpiączki". Pamiętam, jak nawet u mnie w szpitalu ludzie jechali tam i próbowali zapisać tam swoich bliskich za straszną kasę. Potem prof., miał kłopoty z prawem, i słuch o nim na jakiś czas zamilkł. No a teraz znów zaczyna... :(. Ale sobie znaleźliście autorytet. Jeszcze raz powtarzam, sprawdzcie jak to jest z pobraniami narządów nie tylko u nas. I jeszcze na koniec powiem, że ta transplantologia ma jakoś pod górkę... Ze 2 lata temu był cały cykl artykułów, jak to jakieś furgonetki z lekarzami porywały ludzi i wycinali im nerki na przeszczepy- totalna bzdura, ale fakt medialny był... Proszę- wycofajcie ten artykuł, bo unieszczęśliwicie, a być może zabijecie jakiegoś chorego, który nie doczeka się na serce, albo wątrobę...
anonim2013.10.7 21:20
@mad.man O swoim ciele, po śmierci, a nie "o sobie". Nie wiem czy można dać taką wolność człowiekowi skoro po śmierci i tak jest bezwolny. Zaznaczam: po śmierci. Ponieważ temat zahacza o śmierć kliniczną to definicja "po śmierci" jest tutaj podnoszona przez ojca Norkowskiego, jak widać jednak po wpisach moim i Jana28 - dość tendencyjnie, w sposób nieprofesjonalny, całkowicie filozoficzny a nie odnoszący się do anatomii człowieka, sposobu działania jego organizmu. Bardzo ciężko mówić o człowieku gdy mamy do czynienia w zasadzie wyłącznie z jego ciałem, z sercem i płucami które nie pracują a są jedynie podtrzymywane w pracy przez maszynę, nie tylko z brakiem reakcji, świadomości, ale brakiem PODSTAWOWYCH, BEZWARUNKOWYCH reakcji. Żenuje mnie gdy tak doskonale opracowany temat, już przeszło od lat 80ch podejmuje doktor habilitowany i posługuje się argumentami jak w tej pracy: http://www.kul.pl/files/57/seminarium/norkowski_tezy.pdf "Stwierdzenia takie jak to, że ‘dusza mieszka w mózgu’ i że ‘człowiek umiera dwa razy- najpierw umiera jego mózg a potem reszta ciała’, które padają z ust lekarzy w czasie dyskusji na temat śmierci mózgowej, są przykładami myślenia kartezjańskiego. Myślenie to cechuje podkreślanie dualizmu ciała i umysłu, oraz pozornie zdroworozsądkowa skłonność do lokalizowania umysłu oraz ‘człowieczeństwa’ czy też ‘cech osobowych’ jedynie w mózgu człowieka." Dlaczego lekarze stwierdzają "dwie śmierci" wyjaśnił już Jan28, a implikowanie dualizmu ciała zakrawa na kpinę albo niezrozumienie tematu. Myślenie że "człowieczeństwo" czy "cechy osobowe" są zlokalizowane jedynie w mózgu człowieka potwierdzają liczne przypadki kliniczne ludzi którzy doznali poważnych obrażeń określonych części mózgu, jak sztandarowy przypadek Phineasa Gage'a: http://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
anonim2013.10.7 21:38
Człowieka można podtrzymywać nawet jak nie ma głowy. Sztuczne serce, płuco, nerki dają wrażenie wciąż funkcjonującego ciała. I co wtedy? Czy mamy jakieś jednoznaczne kryterium, np. wychodzącą z ciała duszę, aby stwierdzić nieodwołalny zgon?
anonim2013.10.7 22:05
Banda idiotów i konowałów, kiedyś czekolada i kawa wg nich była grzesznym napojem, teraz znowu wracają do tematu transplantologi... lepiej powiedzcie dlaczego pomimo procesu beatyfikacji ks Skarga nie został świętym :)
anonim2013.10.7 22:14
@LazarzPrawdziwy Nie, bo już bawimy się w Boga podtrzymując życie człowieka. Uporczywe leczenie i te sprawy, wiesz, to pozostawia się Bogu. Ale jak pień mózgu umiera to: 1) Człowiek wcale nie wtedy nie umiera, ale nie umiemy zaproponować kiedy dokładnie umiera. 2) Należy dołożyć wszelkich starań by go wskrzesić, nawet hibernując go w super niskiej temperaturze. To nie ma nic wspólnego z uporczywym leczeniem, wcale. 3) W ogóle ktokolwiek kto śmie twierdzić że człowiek bez aktywności mózgu umarł jest potworem i należy mu odebrać licencję lekarską, bo medyk-filozof i "Frankenstein" który rzekomo wybudził 200 ludzi ze śpiączki wie lepiej. Zapomniałeś również dodać że wcale nie wiemy czy intelekt, osobowość, cechy odróżniające człowieka od zwierzęcia są związane z mózgiem/głową i że przecież człowiek, podobnie jak kurczak, po odrąbaniu mu głowy może jeszcze chwilę "spacerować", co pozwala stwierdzić że przez chwilę czuje się dobrze i panuje nad sobą. A homeopatia jest OK, potwierdzone informacje dominikanina i doktora medycyny: http://jacek.norkowski.info/?homeopatia,36 Strona niedokończona, ale o wynurzeniach ojca na temat homeopatii można sobie poczytać tutaj: http://www.rp.pl/artykul/291622.html http://ekai.pl/wydarzenia/polska/x22000/kosciol-nie-zabrania-homeopatii/ Nie atakuję w ten sposób argumentacji ojca w sprawie śmierci pnia mózgu; na argumenty przeciw jego tezom w jego "publikacji naukowej" z filozofii odpowiadałem osobno. Sugeruję natomiast że nie jest obiektywnym naukowcem.
anonim2013.10.7 22:58
Świadkowie Jehowy nie uznają przeszczepów. Polecam się zainteresować. Gdyby nie orzeczenie o śmeirci mózgowej niemożliwe byłoby przeszczepianie np. serca czy wątroby. W świetle takiego myślenia najlepiej będzie hodować na narządy zmodyfikowane genetycznie świnie. To jest dobra droga!
anonim2013.10.7 23:04
Świadkowie Jehowy przeszczepów nie uznają. Polecam się zainteresować. Gdyby nie pojęcie śmierci mózgowej, nie dałoby się przeszczepiać serca czy wątroby. Ale można hodować zmodyfikowane genetycznie świnie na narządy, to jest dobry pomysł!
anonim2013.10.7 23:10
Co z ludzimi czekającymi na przeszczepy!
anonim2013.10.7 23:19
Nie wiem jak forumowicze! wsadzę kij w mrowisko jestem za klonowaniem ludzi!
anonim2013.10.7 23:43
Anonymous napisał(a): Paź 7, 2013, 7:56 po południu Anonymous napisał(a): Paź 7, 2013, 9:20 po południu Anonymous napisał(a): Paź 7, 2013, 10:14 po południu No i sprawdza się moje spostrzeżenie: WIELOMÓWSTWO, to twoja siostra rodzona .... analiza ... porównanie .... rozkład na czynniki pierwsze... wybór dogodnego materiału... i ... PRE-ZEN-TA-CJA swego "widzimisie" ha ha hah ... potoki słów jak, wielka rzeka wylewa z brzegów i zalewa wszystko i wszystkich ... , zatopić... ,uciszyć ... "JA, mam rację i tylko ja, mogę to wam ... udowodnić..." kompleksy leczy ... psychiatra ...? nie, nie... psycholog Anonymous... , dla ciebie jeden i drugi. Wsadziłem kij w mrowisko, prawda?
anonim2013.10.8 1:15
Myślę, że sprawę śmierci mózgowej dość jasno wyjaśnia wpis na tej stronie: http://www.hods.org/Polish/m-issues/braindeath.asp
anonim2013.10.8 8:41
@ antracyth moim zdaniem to chore. i po takich artykułach coraz mniej "wierzących" będzie się decydowało na to, by zostać dawcą. Pamiętam, jak wk.......a mnie decyzja rodziców(chyba faktycznie jehowi) dziecka, leżącego na oddziale, na którym pracowała moja matka. Nie zgodzili się na transfuzję krwi, skazując tym samym swoje dziecko na śmierć. BO TO SPRZECZNE Z RELIGIĄ. chore głowy...
anonim2013.10.8 13:05
@Aslu Aslu, albo na temat, albo zacznę Cię po prostu ignorować. JA, moja skromna osoba, nie jest tematem. http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam
anonim2013.10.8 15:41
Sprawa chyba nie jest taka prosta jak się wydaje. Bo problem leży nie w tym czy pobierać organy do przeszczepu tylko kiedy pobierać. To znaczy trzeba by ustalić kiedy tak naprawdę pacjent umarł, po czym można to poznać. Kiedy następuje śmierć biologiczna.Dawniej uważano, że jak stanie serce to pacjent umiera.Dziś -ponieważ takiego pacjenta można reanimować - uważa się, że śmierć następuje wtedy gdy EEG mózgu jest płaskie czyli następuje śmierć mózgowa. Czyli że problem leży w ustaleniu kiedy naprawdę pacjent umiera. Przez przypadek nie dawno dowiedziałem się, że problem śmierci mózgowej podjął miesięcznik popularnonaukowy FOCUS.
anonim2013.10.8 15:51
@seth01... "Nie zgodzili się na transfuzję krwi, skazując tym samym swoje dziecko na śmierć. BO TO SPRZECZNE Z RELIGIĄ. chore głowy..." Chora jest natomiast dla mnie ta głowa, w która w nakazach religijnych nie widzi niczego dobrego. Problem z transfuzją jest taki, że niekoniecznie można dobrać odpowiednią krew dla danego pacjenta. Będąc w szpitalu, widziałam na własne oczy kobietę, która omalże nie umarła, gdyż krew podana do transfuzji nie była właściwa. Inaczej mówiąc, coś co miało uratować jej życie, omalże ją nie zabiło. Poza tym obecnie, gdy nie masz pewności, czy podana ci krew jest wolna od wirusa HIV, transfuzja, z jednej strony niby ratująca życie, z drugiej strony może cię wpędzić w nieuleczalna chorobę. Sprzeciw wobec zastosowania transfuzji może mieć zatem swoje całkiem racjonalne podłoże.
anonim2013.10.8 19:01
@Kropelka "Sprzeciw wobec zastosowania transfuzji może mieć zatem swoje całkiem racjonalne podłoże." Nie, nie może. Wyjątki i reguły od zasady nie powodują że rezygnujemy z zasady bo nie oznaczają że to sama transfuzja jest zła tylko sposób jej przeprowadzenia. O tych wyjątkach nie mogły mieć też pojęcia ludy które spisywały Biblię, zresztą w zakazie mowa była o spożywaniu krwi a nie jej transfuzji. No chyba że ktoś traktuje Biblię w całości jako uniwersalne i nieomylne słowo spisane za zawsze, a nie tylko dla pustynnych ludów, a spożywanie utożsamia z transfuzją.
anonim2013.10.8 20:01
@ kropelka A Ty widzisz w tym coś dobrego? nie brano w ogóle pod uwagę plusów i minusów transfuzji, personel straszono sądem. Nie chciałbym żyć ze świadomością, że zabiłem swoje dziecko, nawet nie próbując go ocalić. W imię jakiegoś boga, który prawdopodobnie nie istnieje.
anonim2013.10.8 23:10
Jan28 W tym sęk że, Anonymous'owi nie da się wytłumaczyć niczego a tym bardziej przekonać o jego błędnym myśleniu. Wszak błądzić, to rzecz ludzka, upierać się w błędnym myśleniu to już ... ...co innego.
anonim2013.10.9 21:29
Kropelka napisał(a):Paź 8, 2013, 3:51 po południu >>Poza tym obecnie, gdy nie masz pewności, czy podana ci krew jest wolna od wirusa HIV, transfuzja, z jednej strony niby ratująca życie, z drugiej strony może cię wpędzić w nieuleczalna chorobę.<< Kropelko,chciałbym Cię wyprowadzić z błędu. Jestem od kilku lat, osobą oddającą,w miarę systematycznie, płytki krwi ( to, nie to samo co, oddawanie krwi pełnej, jaką rozumiemy pod pojęciem, "oddać krew") Przez ten czas "opatrzyłem się i wyedukowałem, w pewnej mierze w dziedzinie krwiodawstwa. Chcę Cię zapewnić iż, każda krew pobrana od człowieka do transfuzji jest wszechstronnie przebadana pod kątem występowania makrofagów, konkretnie, ich ilości, U zdrowego człowieka, występuje ich pewna ilość i pełni rolę ... , strażników, policjantów, ochroniarzy czy jak tam wolisz. Krążą po ciele i wyłapując obce bakterie, starając się je unieszkodliwić, ratują organizm człowieka przed ich namnażaniem i rozwojem choroby. W stacji krwiodawstwa, krew jest tak dokładnie przebadana iż, możliwe jest wykrycie u człowieka .... dziurawego zęba! Takie niby nic, to tym bardziej, wykryty zostanie HIV. Twe obawy zatem, są nie potrzebne. W przypadku przez Ciebie opisanym, kiedy kobieta omal nie straciła życia, z powodu niewłaściwej krwi, to prawdopodobnie przyczyną był ludzki błąd. Ktoś, czegoś nie dopatrzył (prawdopodobnie personel szpitala) i podał krew o: niewłaściwej grupie krwi, ================================== Procentowy udział grup krwi w populacji: A Rh(+) 32% 0 Rh(+) 31% B Rh(+) 15% AB Rh(+) 7% A Rh(-) 6% 0 Rh(-) 6% B Rh(-) 2% AB Rh(-) 1% lub niewłaściwym odczynniku Rh (Rh+ lub Rh-). Powyżej podałem częstość występowania grup krwi z podziałem na odczynniki. To tylko odrobina informacji i najrzetelniejsza, jaką posiadam, taka mi wystarczy. Z pewnością, można więcej i dokładniej. Mam nadzieję że, niczego nie pomyliłem. Pozdrawiam.
anonim2013.10.10 8:15
Dajcie spokój. Anonymous ma rację. Niestety, często do szpitalów trafiają ludzie, których mózg zwyczajnie obumiera; wylew, zakrzep, obrzęk, wirusy, bakterie... Pień mózgu, ewolucyjnie najstraszy rdzeń wielu zwierzęcych mózgów, jest kluczowy w procesie mapowania ciała w czucie i emocje; jego poprawna praca jest warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym, to wygenerowania spójnej jaźni. Jeśli tylko pień mózgu funkcjonuje, nie możemy mówić o świadomości; umysł nie może nawet śnić znanymi mu wzorcami, ani nie może zdać sobie z czegokolwiek sprawy, włącznie z własnym istnieniem. Trochę strasznie jest utrzymywać takiego człowieka przy życiu, bowiem procesy umysłowe przetwarzają nocycepcję. Stąd i znieczulenie ma sens; dręczenie ostałych ośrodków nerwowych, może zmniejszyć stabilność pozostałych funkcji życiowych. O zgonie dopiero mówimy, gdy MRI, między innymi, nie wykaże aktywności w pniu mózgu; wtedy już tylko maszyna utrzymuje krew w obiegu, a i w niektórych przypadkach sama nasyca ją tlenem. Przeszczepy REALNIE ratują życie; szczególnie dzięki dawcom, którzy zginęli w skutek urazu głowy.
anonim2013.10.10 14:32
Jeżeli ktoś sprzeciwia się temu, by zostać dawcą, automatycznie nie powinno być opcji, by został biorcą narządów, gdy będzie ich potrzebował. Może wtedy ludzie zaczną troszkę inaczej patrzeć na tą sprawę. A co do przypadku rodziny św. jehowy, który opisałem - powinni zostać oskarżeni o spowodowanie śmierci swojego dziecka.
anonim2013.10.11 8:23
Namieszałem w poprzednim poście, za co przepraszam. Napisałem, że wykonuje się fMRI pnia mózgu, aby uznać pacjenta za kandydata do przeszczepu/odłączenia od aparatury oddechowo-krążeniowej. To oczywiście bzdura. Miałem na myśli arteriogram pnia mózgu, czyli stwierdzenie, czy tkanka nerwowa jest ukrwiona (co jest warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym, jej sprawności). Brak aktywności mózgu w żadnym przypadku nie oznacza, że umysł po czasie nie wznowi pracy! (często ma to miejsce po odstawieniu leków) Jeśli stwierdza się brak krążenia w pniu mózgu to nie ma niestety żadnych szans na wybudzenie/wyleczenie. Jeśli sprawna jest przynajmniej jedna tętnica szyjna, absolutnie nie skreśla się pacjenta. W tym przypadku praktyka jest bardziej rygorystyczna niż formalne procedury i niech nikt się nie obawia, że w szpitalach beztrosko rezygnuje się z leczenia nieświadomych pacjentów z ukrwionymi mózgami! Wystąpienie profesora Talara, bezsprzecznie jednego z największych polskich autorytetu w dziedzinie wybudzania ze śpiączki, dotyczy oczywiście (wybaczcie - po przeczytaniu tego artykułu już nic nie jest oczywiste) przypadków, w których ukrwiony (choćby częściowo) mózg, z niewyjaśnionych względów, nie chce ponownie podjąć pracy. Częściowe (nieodwracalne) uszkodzenie mózgu wcale nie musi oznaczać ułomności po wybudzeniu - zazwyczaj, po latach, sprawne ośrodki przejmują funkcje tych, które obumarły. Używane techniki są różne - głównie stymulowanie mózgu lekami i bodźcami, na przykład muzyką. O takich ludzi trzeba walczyć i się to robi. Talar na stwierdził, że lekarze nie dają z siebie wszystkiego; nie nam to komentować, bo autorytet tego człowieka jest wielki. Z tego co wiem, przywracanie pracy umysłu to to dziedzina medycyny, która ma przed sobą bardzo wiele zamkniętych drzwi. Ojciec Jacek Norkowski swoimi słowami wyrządza krzywdę polskiej medycynie, nawołując do wysyłania do Poltransplantu deklaracji o niewyrażeniu zgody na transplantację! Na szczęście nikt go nie słucha i ma w głębokim poważaniu! My też powinniśmy! Przypomnijmy, że domyślnie taka zgoda występuje (trzeba wysłać pismo, aby odnotowano brak zgody). Jakkolwiek, w tej kwestii również praktyka jest bardziej rygorystyczna niż teoria i w rzeczywistości nie pobiera się narządów bez zgody bliskich, czy w przypadku jakichkolwiek wątpliwości. Gdy człowiek dozna wypadku i rozbije sobię głowę, co może niestety spotkać każdego, i spotyka losowych ludzi, po czym trafia na łóżko szpitalne i, przykładowo, w wyniku obrzęku mózg obumiera, po czym stwierdza się brak krążenia w pniu mózgu, byłoby wielką, wielką stratą, aby nie ofiarować sprawnych narządów potrzebującym. Dzięki jednemu umierającemu człowiekowi można uratować nawet kilka innych ludzi i ma to miejsce regularnie! Zachęcam wszystkich, aby nie wysyłali żadnych deklaracji do Poltransplantu, ani nie namawiali bliskich, aby zabraniano transplantacji narządów. Nikt was nie odłączy od aparatury, bo komu potrzeba nerki! Nawet jeśli w wyniku błędów ludzkich czasem umierają ludzie, wcale nie przesądza to negatywnie o transplantologii tak bardzo ratującej życie. Hańba na was Marto Brzezińsko-Waleszczyk i Jacku Norkowski! Śmierć pnia mózgu to śmierć człowieka, którego organy oznaczają życie innych ludzi! W waszych kryteriach zgrzeszyliście, szkodząc namową innych. Smutek i żal! Moralność o korzeniach religijnych nie dorównuje do pięt moralności humanitarnej, naturalnie wypływającej z ludzkiej empatii! PS. Nie jestem związany w żadnym wypadku ze służbą zdrowia, czy medycyną; wyrażam tylko swoją opinię i mówię co wiem, a powstrzymuje się przed bajdurzeniem.
anonim2013.10.11 13:58
to co mówi lekarz Dominikanin i to co mówicie Wy piewcy transplantologi jest tak krańcowo różne że łatwo to zweryfikować. Z jednej strony słyszę o "wybudzeniu" ludzi (200) u których stwierdzono śmierć pnia mózgu, tymczasem Wy mówicie że śmierć pnia jest równoznaczna ze śmiercią mózgową i śmiercią pacjenta - jak rozumiem. Nie chcę się wypowiadać ale w bliskiej rodzinie miałem sytuację gdy lekarze dzwonili do dzieci pacjenta że proszą o zgode na pobranie narządów od pacjenta - Ci nie zgodzili się. Gdy ci ludzie pojechali na drugi dzień do szpitala okazało sie że pacjent zmarł dopiero kilkanaście godzin później - błąd formalny, przeoczenie czy najprawdziwsza rzeczywistość. I jak patrzę na przedmiotowe traktowanie pacjentów w szpitalach, traktowanie kobiet w ciąży jak pojemników na tkankę której można się bez problemu pozbyć "z powodów medycznych" to wcale nie jestem pewien że nie uśmierca się pacjentów dla organów tylko dlatego by interes lepiej się kręcił
anonim2013.10.11 15:38
@LeonM: Gówno się znam na medycynie i transplantologii, ale wiem, że nie da się wybudzić pacjenta z wyżartym lub zgnitym pniem mózgowym. Te 200 wybudzonych pacjentów nie ma z tym nic wspólnego. To efekt manipulatorskiego charakteru artykułu. Każde uszkodzenie mózgu jest inną zagadką, która rozwiązuje się dopiero, gdy pacjent się wybudza, albo ustaje serce. Personel szpitalny widzi codziennie umierających pacjentów i raz na kilka lat zdarza się sytuacja typu "a nikt mu nie dawał szansy". Na 1000 beznadziejnych przypadków, 999 ludzi musi dogorywać w cierpieniu i męce, czasem miesiącami, sztucznie utrzymywanych przy życiu, ostatecznie umierając w szpitalu, aby ta jedna osoba nieoczekiwanie "powróciła" do świata żywych. Mózg jest zbyt złożony i niezbadany, aby można było z pewną dozą bezpieczeństwa ocenić jaki będzie skutek, ale nikt na świecie jeszcze się urodził, którego mózg nie potrzebował tlenu do pracy. Odnośnie handlu ludzkim życiem to z pewnością jest możliwe, i zapewne gdzieś na świecie ciągle się dzieje, ale w naszych realiach raczej szansa jest niewielka - pacjent ma kontakt z wieloma lekarzami, jeszcze większą liczbą pielęgniarek; każdy pacjent ma własną kartę, w którą wpisuje się wszystkie podawane leki i odczyty z maszyn co kilka godzin. Rygor opieki nad pacjentem, szczególnie zaintubowanym, bez świadomości, któremu stan może się zmienić w każdej chwili, jest wysoki. Utrzymanie konspiracyjnego interesu wydaje się... możliwe, ale raczej bardziej w Nigerii. Tam gdzie idzie się do lekarza i coś boli to lekarz może spuścić na drzewo i mieć w życi, ale na oddziałach, gdzie ratuje się życie nie ma o tym mowy, a to właśnie tam znajdują się potencjalni dawcy narządów.
anonim2013.10.14 23:38
>>awik napisał(a):Paź 14, 2013, 5:20 po południu Skoro o. Bashobra potrafi wskrzeszać umarłych, to nawet po prawdziwej śmierci nie można pobierać narządów, no bo jakby go ktoś wskrzesił to mu przecież tej wątroby będzie brakować, nie? Zresztą szczerze obawiam się, że na Sądzie Ostatecznym, po wskrzeszeniu wszystkich (ciała zmartwychwstanie) będzie przez takie transplantacje niezłe zamieszanie.<< Jeśli jakikolwiek człowiek potrafi wskrzeszać ludzi, to znaczy że czyni tak, w imię Jezusa Chrystusa, i zgodne to jest z Jego Wolą. I skoro tak, to wiedz że Jezus z pewnością zadba o to, aby zmartwychwstały posiadał wszystko co trzeba do zdrowego życia. To podobnie, jak z chirurgiem. Jeśli w wyniku wypadku straciłeś nogę , to z założenia, noga ta zostanie ci przyszyta z wszystkimi żyłkami, tętnicą , unerwieniem. Co ci po nodze, z niepołączonym układem krwionośnym? Jezus leczy i uzdrawia kompleksowo a nie, tylko wybiórczo. Co to, byłby z niego za Bóg, gdyby czynił cuda "tylko trochę"? >>Zresztą szczerze obawiam się, że na Sądzie Ostatecznym, po wskrzeszeniu wszystkich (ciała zmartwychwstanie) będzie przez takie transplantacje niezłe zamieszanie.<< A jakie to, ma znaczenie? Niby, jakie zamieszanie?
anonim2013.10.15 7:04
@Aslu: To sarkazm. Taka mała satyra. Wiesz, tak naprawdę żadnych zmartwychwstań nie będzie... Sąd Ostateczny to taka bajka dla dużych dzieci, licząca kilka tysięcy lat; została spisana w rejonie geograficznym odznaczającym się sporym, jak na tamte czasy, analfabetyzmem. Ci, którzy umieli pisać, pisali różne rzeczy. Później kościół przygarnął część z nich, bo wszystkie się nie nadawały (np. Jezus odfruwający na skrzydłach do nieba). Nie obawiajmy się - Jezus "z Nazaretu", jako postać historyczna, prawdopodobnie w ogóle nie istniał. W tych czasach było wielu samozwańczych proroków, którzy namawiali do porzucenia rodziny i pójścia za nim; prawdopodobnie mit o Jezusie uformował się na bazie historii kilku takowych. Można to porównać do palestyńskiego serialu przygód Jamesa Bonda z pierwszego wieku naszej ery.
anonim2013.10.15 14:41
@Isameru Ja bym nie przekreślał tezy że Jezus był postacią historyczną. Nie zostało to oczywiście nigdy jednoznacznie udowodnione (Ewangelie nie są uznawane jako wiarygodne źródła historyczne a źródła późniejsze są nie z pierwszej ręki, najpewniej bazują na tym co sami autorzy Ewangelii opowiadali albo na samych Ewangeliach) ale teza że Jezus nigdy nie istniał jest dość "mocna". Gdybym miał bronić chrześcijaństwa z punktu historycznego, wystąpić jako "adwokat anioła", to powiedziałbym że wzmianka o Jezusie u Flawiusza świadczy o tym że Jezus był postacią historyczną. Owszem, słynny "Testimonium Flavianum" najpewniej został niegdyś edytowany przez jakiegoś kopistę, zauważył to zresztą sam Orygenes (świadczy o tym chociażby to że Flawiusz, zdeklarowany żyd, napisał ową wzmiankę tak jakby był co najmniej uczniem Jezusa, wierzącym), jednak nie znaczy to że cała wzmianka została tam dodana.
anonim2014.01.17 22:32
akurat śmierć pnia mózgu jest miarodajna, ponieważ po niej ciało nie ma nawet szans na samodzielne utrzymanie podstawowych funkcji takich jak oddychanie. (O akcji serca nie mówię, bo serce trochę potrafi działać nawet całkiem poza organizmem) jak jest rozwalony pień mózgu to pacjent nawet nie ma szansy na bycie "Warzywkiem" i trzymanie go to tylko marnowanie możliwości, żeby pomóc komuś kto jeszcze ma szansę funkcjonować w miarę sprawnie. Isameru powiedział dużo mądrych słów za które pragnę mu podziękować. Mądrych ludzi nigdy nie dość i nawet jeśli sam zainteresowany się do medycyny nie przyznaje, tutaj studentka mówi: Słusznie prawi.
anonim2015.07.29 11:17
Jakieś to typowe u katolików. Po pierwsze Wasz bóg oddał za was życie w bólu, na krzyżu. Po drugie gdyby taką osobę odłączyć od aparatury podtrzymującej życie to by zmarła. Po trzecie ze strachu przed śmiercią (który rządzi waszym życiem) nie oddacie narządów potrzebującym, wolicie zostać warzywem, którego jedynym bijącym sercem jest sztuczna aparatura. Ja tam się nie boję śmierci, nie boję się bólu i wolę oddać siebie innym niż być kłopotem dla swojej rodziny. Zastanawiam się za co ten wasz bóg oddawał życie, za bandę przerażonych ludzi, którzy wolą krzyczeć w sprawach ich nie dotyczących zamiast faktycznie wstać i komuś pomóc.