Łukasz Wojtusik: Starość jest medialna? Przyciąga ojciec młodych do Boga?

Leon Knabit OSB: Nie wiem, nie zmierzyliśmy tego. Jeszcze.

A obraz starości w mediach? Cukierkowa reklama, para z wieloletnim stażem małżeńskim wśród drzew, złota polska jesień, oni na ławeczce, spokojni o swój dalszy los.

W reklamie ubezpieczeń musi być przecież babcia i dziadzio (śmiech). Są też rodziny wielopokoleniowe. Między reklamami środków do pielęgnacji zawsze znajdzie się filmik o cudownym eliksirze dla starych i schorowanych, dzięki któremu można jeść, ile wlezie! I o pożyczce, dzięki której można kupić dzieciom i wnukom pół sklepu.

W reklamach coraz częściej pojawiają się oferty firm, które „zapewniają spokojną starość”.

Widziałem.

Przepisz na nas swój dom i już o nic nie będziesz się musiał martwić.

Poza tym, że tak naprawdę nie będziesz miał niczego swojego. W zamian na stare lata zapewnimy Ci coś, czego nigdy nie miałeś. Widziałem. Tu wracamy do kwestii godnego życia na stare lata. Należy się nam godne traktowanie. Nie można jednak ludzi traktować jak skarbonkę, z której można coś uszczknąć, podebrać. To szerszy problem, chodzi o nasz stosunek do starości – nie lubimy jej, staramy się ją oszukać, uciec od niej. Są panie, które decydują się na przykład na serię operacji plastycznych, ciągle coś tam sobie poprawiają i potem wyglądają strasznie.

Może robią to, bo starość je upokarza? Odbiera im godność, o której ojciec mówi? Starość upokarza człowieka szczegółami.

Najbardziej ciało upokarza cię, gdy przestajesz panować nad potrzebami fizjologicznymi. Czujesz się pozbawiony samodzielności. Stajesz się znów dzieckiem. Chwalimy dziecko za przejawy dojrzałości, gdy potrafi samo zjeść, skorzystać z toalety. Po latach okazuje się, że znów potrzebujemy kogoś, kto nas umyje, nakarmi, pomoże się wypróżnić. Im bardziej jesteśmy samodzielni, tym trudniej się przełamać i powiedzieć choćby: „Proszę mi podać to czy tamto”. Trzeba przejść na dietę, pamiętać o lekach, brać je codziennie, szukać poręczy, zastanawiać się, czy damy radę otworzyć sami ciężkie drzwi. Stajemy przez wyzwaniami, barierami, które jeszcze niedawno pokonywaliśmy odruchowo. Nagle trzeba cały czas kogoś o coś prosić. To bardzo trudne doświadczenie, może prowadzić do poczucia upokorzenia. Szczególnie gdy nie przepadamy za ludźmi. Ale gdy spojrzę na to z Bożej perspektywy, mam wrażenie, że mówimy o sytuacji zupełnie naturalnej. Jeśli masz osiemdziesiąt sześć lat jak ja, to musi cię coś boleć. Ba, jeśli w wieku pięćdziesięciu kilku lat wstajesz i uświadamiasz sobie, że nic cię nie boli, to może to znaczyć, że nie żyjesz! (śmiech)

Starość potrafi niemiło zaskoczyć? Przecież wtedy właśnie, po przepracowaniu wielu lat, powinniśmy podróżować po świecie, w pełni sprawni i bez żadnego bólu.

W naszym opactwie coraz częściej gościmy wiernych i turystów z zagranicy, zorganizowane wycieczki emerytów z Niemiec, Stanów Zjednoczonych czy Anglii. Zapytałem kiedyś francuskiego turystę, skąd bierze pieniądze na takie wojaże. Odpowiedział krótko: „Możemy sobie na to pozwolić, państwo pomaga, mam niezłą emeryturę”. Przypomniałem sobie wtedy, że sam mam dziewięćset trzydzieści złotych emerytury. Wychodzi trzydzieści złotych dziennie. To co? Zostają słone paluszki i woda?

Niektóre rodziny stać już na zagwarantowanie opieki swoim rodzicom w prywatnych domach spokojnej starości.

Według mnie na opłacenie pobytu w takim domu powinna wystarczać emerytura. Ale wiadomo, że nie zawsze tak jest.

A jeśli dziecko decyduje się umieścić swojego rodzica w takim domu, to nie jest rodzaj społecznego wyparcia starości?

Domy spokojnej starości to bardzo delikatny temat. Nie zawsze przecież chodzi o pozbycie się rodzica. Spoglądamy na ten problem tylko z jednego punktu widzenia: „Patrz, matkę z domu wyrzucił, nie dawał sobie rady, to do domu starości ją posłał”. To nie tak. Często ludzie mają mnóstwo obowiązków, muszą jakoś wiązać koniec z końcem, tymczasem ojciec lub mama wymagają stałej, często specjalistycznej opieki. Co wtedy robić? Naprawdę trudno podejmuje się decyzję, która może na zawsze zmienić relacje w rodzinie. Raz jeszcze podkreślę, że osoby starsze często potrzebują fachowej opieki medycznej. I nie demonizujmy domów opieki. Sam znam takie placówki prowadzone przez siostry. Nawet Caritas się dziwi, dlaczego miejsca się tam nie zwalniają. Po prostu ich podopiecznym jest tam naprawdę dobrze. Co w tym złego? Mam przekonanie, że w Polsce coraz mniej jest umieralni. Problem leży gdzie indziej – do dobrego domu opieki często trudno się dostać, kolejka jak w PRL-u do sklepu.

W naszej rozmowie o starości wiele razy powraca temat strachu, przewija się kwestia upokorzenia, ale jest też starość jako ścieżka rozwoju. Mówiliśmy o strachu i upokorzeniu, a czy starość może być potraktowana jako nowe otwarcie?

Pewnie, że tak. Najlepszym przykładem może być Uniwersytet Trzeciego Wieku. Sam prowadziłem kilka razy wykłady w ramach takich zajęć, sale wypełnione były po brzegi. Są tam oceny, indeksy, są obowiązki, zaliczenia, nie ma żartów! Po ukończeniu uniwersytetu studenci oznajmiają organizatorom: „Chcemy więcej, wymyślcie dla nas coś jeszcze!”. Pewna pani, która podczas nauki na Uniwersytecie Trzeciego Wieku pisała wiersze, kilka z nich zadedykowała Janowi Pawłowi II. Przysłała mi psalm do Ojca Świętego. Wysłałem jej wiersz do Watykanu. Po jakimś czasie papież odpisał z podziękowaniem. Osiemdziesiąt siedem lat pani miała, a Jan Paweł II pochwalił jej wierszyk! Sam na jednym ze spotkań Uniwersytetu Trzeciego Wieku otrzymałem tytuł seniora blogingu. Wiele starszych osób bierze udział w kursach komputerowych, są specjalne programy i aplikacje, które ułatwiają im pierwszy kontakt z wirtualną rzeczywistością. Dochodzimy do ciekawego spostrzeżenia: dojrzali ludzie nie potrzebują do szczęścia supergadżetów czy najnowszych osiągnięć techniki – w zupełności wystarcza im podstawowa wersja samochodu, zwykły telewizor. Ale za to potrzebują, łakną wręcz uwagi drugiego człowieka. Dlatego uczą się, próbują przystosować do czasów, w których Internet jest tak ważnym sposobem komunikacji między ludźmi.

Ale w jednej z książek pisze ojciec, że znaczącym objawem starości jest świadomość, że nie zostało już nic do zrobienia.

To z jednej strony zabawne, z drugiej chyba jednak tragiczne, gdy nie mamy do czego dążyć. Dzieci odchowane, życie już za nami. Dopóki mamy coś do roboty, nie czujemy upływu czasu. Co zrobić, gdy się zatrzymamy? Gdy czasy zaczną nas wyprzedzać? Trzeba się mobilizować!

Jak?

Zdałem sobie właśnie sprawę z tego, że to dość paradoksalne, ale – tak! Starość potrafi być mobilizująca. Rozmawiałem o tym kiedyś z grupą emerytowanych nauczycielek, każda z nich mówiła: „Teraz to dopiero mam roboty za dwóch!”. Dopóki pracowały, nikt od nich nic więcej nie chciał i mogły też znaleźć odrobinę czasu dla siebie. Po przejściu na emeryturę rodziny dały im do zrozumienia, że teraz mogłyby wreszcie pomóc najbliższym. Przecież i tak nie mają nic ważnego do roboty! Bo co można zrobić, jak człowiek jest emerytem?

Pomagać innym? Rozwijać się?

Najgorzej, gdy chcemy coś zrobić, a ciało odmawia posłuszeństwa. Znam wielu ludzi, którzy ze względu na zdrowie mają trudności z pisaniem. I tu z pomocą przychodzi technika. Pani profesor swoje przemyślenia dyktuje, a komputer mowę zamienia w pismo. Nasza dyskusja dała mi do myślenia, zrozumiałem, że nie mając pracy, można harować na dwa etaty (śmiech).

Pogodne podejście ojca do starości wynika z przeświadczenia, że to trudny orzech do zgryzienia, ale smaczny?

Dla mnie tak. Ale nie mogę tego powiedzieć osobie cierpiącej. I tu otwieramy kolejny trudny problem. Lekarze często traktują pacjentów jak przedmiot, gonią ich z badania na badanie po piętrach, oddziałach, szpitalach. O pięknie starości można długo opowiadać, ale trudno przekonać do takiego myślenia staruszkę, która ma tysiąc złotych emerytury. Ja za swoje grosze jakoś żyję, ale jestem przecież w klasztorze. Bez tego bym się nie utrzymał. Mam duży szacunek dla ludzi, którzy potrafią w Polsce starzeć się, żyjąc z mizernej emerytury. Nie dziwię się ich frustracji i rezygnacji. Liczyli na spokojne życie po sześćdziesiątce, a teraz gnuśnieją i marnieją w oczach, czekając w ogonku do gabinetu lekarskiego. Bez wsparcia z zewnątrz czujemy się wyobcowani, wykluczeni ze społeczeństwa, stopniowo przestajemy ufać drugiemu człowiekowi. Wiesz, co coraz częściej widzę w oczach ludzi, przed którymi jeszcze wiele lat życia? Zmęczenie.

A poczucie osamotnienia?

Właśnie, nie samotność, a osamotnienie. Słowa wydają się podobne, posiadają jednak inny ładunek emocjonalny. W samotności chodzi o świadome unikanie świata. Jestem sam tak mi dobrze. Osamotnienie to sytuacja, w której nie ma do kogo zadzwonić, z kim pójść na kawę, nikt na nas nie czeka.

I co wtedy?

Mogę tylko mówić za nas, duchownych. Mamy dużo do zrobienia. W parafii władzę sprawuje proboszcz, od niego najwięcej zależy. Dla duchownego odwiedzenie raz na jakiś czas chorej albo osamotnionej osoby to chwila, zaś dla odwiedzanego to często święto. Poczucie braku bliskich może człowieka spustoszyć duchowo, doprowadzić do choroby. Sygnałem ostrzegawczym jest ciągłe rozpamiętywanie przeszłości. Jeśli połączymy to z apatią i poczuciem osamotnienia – depresja gotowa. Duchowni nie zawsze mogą pomóc, ale powinniśmy bardziej przyglądać się potrzebującym w naszych parafiach.

W rodzinie ojca są przykłady osób, które dożyły późnej starości.

Mama i babcia żyły dość długo. Mamą w ostatnich latach opiekowała się moja siostra. Pod koniec życia mama nie pamiętała już wielu rzeczy, to było dla nas bardzo trudne przeżycie. Kiedy umarła, razem z siostrą byliśmy przy niej. Pamiętam: to była środa, parafia św. Józefa, za dwadzieścia trzecia, modlimy się. Wyszeptałem do siostry: „Jesteś wolna”. Spojrzała na mnie i powiedziała: „Nie za taką cenę”. Tak ukochać matkę! Więzy krwi mogą uratować przed osamotnieniem.

Więzy krwi pociągają za sobą obowiązki. Opieka nad terminalnie chorymi członkami rodziny to często wyzwanie ponad siły.

Znam historię mężczyzny, który chciał zostać księdzem, ale gdy okazało się, że jego matka jest bardzo chora, zdecydował się poświęcić walce o jej zdrowie. Walczyli razem prawie dziewięć lat. W tym czasie normalnie pracował, dbał o dom. Gdy mama umarła, został duchownym. Jej śmierć umocniła go w powołaniu.

Starość potrzebuje uczestnictwa drugiego człowieka.

Oczywiście. W chrześcijaństwie to Bóg jest głównym źródłem miłości, a ludzie są Jego ambasadorami. Nie bez powodu Jezus stał się człowiekiem. Każdy z nas może dawać, każdy może zostać świętym. Trzeba patrzeć w człowieka, rozglądać się i zauważać także tych starszych.

Fragment książki Dusza z ciała wyleciała. Rozmowy o śmierci i nie tylko

Leon Knabit OSB – ur. 26 grudnia 1929 roku w Bielsku Podlaskim, benedyktyn, w latach 2001-2002 przeor opactwa w Tyńcu, publicysta i autor książek. Jego blog został nagrodzony statuetką Blog Roku 2011 w kategorii „Profesjonalne”. W 2009 r. został odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.

Łukasz Wojtusik – dziennikarz od lat związany z radiem TOKFM. Szef krakowskiej redakcji Grupy Radiowej Agory. Autor audycji KRAKOWSKIE PRZEDMIEŚCIE na antenie radia TOKFM, współzałożyciel radiowego klubu książki POCZYTALNI. Autor wielu rozmów z ludźmi kultury i sztuki. Współpracuje między innymi z Uniwersytetem Dzieci, Akademią Solidarności oraz magazynem New Eastern Europe. W 2013 roku laureat nagrody Dziennikarzy Małopolski dla najlepszego dziennikarza kulturalnego. Doktorant Wydziału Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim. Mąż i ojciec.  Zbiera ikony, czyta książki; gdy jest za głośno, jedzie do Tyńca.