Liturgia dla dzieci nie powinna się niczym różnić od tej dla dorosłych - zdjęcie
05.03.13, 17:33

Liturgia dla dzieci nie powinna się niczym różnić od tej dla dorosłych

26

Marta Brzezińska: Co Ksiądz sądzi o odprawianiu Mszy świętej w ornacie z Batmanem i serii z pistoletu na wodę święconą? Dzieciaki piszczą z radości...

Ks. Grzegorz Śniadoch IBP, Duszpasterstwo Tradycji Katolickiej w Białymstoku: Na występie w cyrku też by piszczały, tylko czy chodzi nam o „piszczenie i radość” czy też o przekaz Prawdy i naszej wiary? Ten ksiądz robi coś, co nie licuje z powagą liturgii, która jest kultem Bożym. Coś takiego mogę sobie robić – oczywiście w stopniu ograniczonym – na lekcjach religii, choć one także są poważną sprawą, ale w żadnym wypadku podczas świętej liturgii. Pojawia się pytanie, czym jest dla nas sprawa relacji z Panem Bogiem, jeśli zaczynamy sprowadzać ją do zabawy. Czym dla mnie jest wiara i Kościół katolicki jeśli do mówienia o nich korzystam z rzeczy, które nie istnieją? Ksiądz z Meksyku naszył sobie na ornacie Supermana, tylko że Superman nie istnieje, a my mówimy o rzeczach, które istnieją. Obiektywnie. Kiedy mówimy o Panu Jezusie czy aniołach, to przecież one istnieją. Ksiądz Humberto Alvarez odwołuje się do amerykańskich pseudobohaterów, które nie istnieją, są tylko w komiksie. Co to wnosi?

Są symbolami odwiecznej walki ze złem – tak tłumaczy ks. Alvarez. W gruncie rzeczy, kapłan miał dobre motywacje...

Pobudki może są dobre, ale wykonanie jest beznadziejne. Superman jest odwiecznym symbolem warki o demokrację i wolność Ameryki. Ale on nie istnieje. My mamy tysiące naszych bohaterów, nieznanych. Ks. Alvarez pochodzi z Meksyku, dlaczego nie wyszyje sobie na ornacie Cristeros jako bohaterów walki o wiarę, wolność.

Jasne, żywoty świętych to fascynujące, a niekiedy wręcz zapierające dech w piersiach historie, ale... dla mnie, czy dla księdza. A dwa dwulatka? Mam chrześniaka, który ma 4-lata i przedstawia się jako Spiderman, bo to jego bohater. Wątpię, żeby zafascynowała go postać św. Franciszka... Ma Ksiądz jakąś receptę, żeby zaaktywizować najmłodszych?

Ja nie powiedziałem, że w ogóle w homiletyce nie można użyć bohaterów kreskówek jako figur retorycznych. To może być jakiś punktem zaczepienia. Ale jeśli uwieczniam Supermana na ornacie, który dla mnie jest konkretnym symbolem krzyża niesionego przez kapłana, to następuje pewne pomylenie. Albo ja nie wiem, co to jest natura liturgii, albo wszystko ze sobą mieszam. Ornat jest przecież poświęcony! To szata sakralna - kapłańska, której używamy tylko do Mszy świętej. Nie używamy go do błogosławieństw czy nabożeństw, bo do tego służy już kapa. Ksiądz Alvarez umieścił na orancie symbol, który jest niechrześcijański, który nie istnieje, w najlepszym przypadku jest neutralny, o ile w ogóle istnieje neutralność w relacjach dobra ze złem. Takim działaniem robię głębokie zamieszanie w sercach dzieci. Nic nie tłumaczę, tylko mieszam. Jak ja to później odkręcę? Umieszczę na ornacie Chrystusa, bo to także odwieczny symbol walki dobra i zła? Jak dziecko ma odróżnić który symbol jest prawdziwy, a który sztuczny, skoro jeden i drugi jest na ornacie?

Mógł to jakoś dzieciom tłumaczyć, z lepszym bądź gorszym skutkiem, ale zostawmy tę kwestię. Chciałabym zapytać, czy to co robi ten ksiądz mieści się w ogóle w granicach przepisów?

Nie. Nie widziałem wprawdzie całej liturgii, a jedynie zdjęcia, ale podejrzewam, że kanonów, które on łamie, jest cała lista. Widziałem kilka mszy odprawianych przez księży latynoamerykańskich i mogę sobie wyobrazić, jak wygląda ta odprawiana przez ks. Alvareza. Lista złamanych kanonów jest bardzo długa. Na wschodzie mówią na liturgię „Służba Boża” i jest to piękne i głębokie określenie, tylko wydaje mi się że w tym przypadku nie ma służenia Bogu, tylko komponowanie liturgii pod dzieci i można powiedzieć, że jest „służenie ludziom”. Takie Eucharystie nie mają nic wspólnego z tym, co naucza Kościół czy proponował papież Benedykt. Nawet jeśli ksiądz jakoś to tłumaczył, to nie podnosił poprzeczki intelektualnej dzieciom. Najpierw pokazuje Supermana, który nie istnieje, a później pokazuje Pana Jezusa, który już istnieje? Po co tak komplikować sytuację? Ksiądz utrudnił sprawę, stworzył dodatkowe etapy przekładania prawdy, z którą chce dotrzeć do umysłu dziecka, stworzył stopnie, które mógł ominąć. Dlaczego nie pokazał dzieciakom Cristeros? Tam z pewnością to znane postaci. Oni naprawdę istnieli. Tam były także dzieci-męczęnnicy!

Zostawmy księdza z Meksyku, porozmawiajmy o naszym polskim gruncie. Podobają się Księdzu Msze dla dzieci?

Może to dziwnie zabrzmi, ale osobiście jestem wielkim wrogiem Mszy dla dzieci. Niech Pani weźmie wszystkie cztery Ewangelie, Dzieje Apostolskie, listy św. Pawła i pisma Ojców Kościoła i znajdzie mi choć jeden przykład homilii dla dzieci. Nie mówię nawet liturgii, samej homilii. Czy Pan Jezus uczył dzieci?

Mówił: „Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie”.

Zgadza się – przychodzić. Błogosławił je, rozmawiał z nimi i koniec. Pan Jezus ewangelizował rodziców. A rodzice mieli wychowywać swoje dzieci.

To Księdza zdaniem od kiedy można zabierać dzieci na Mszę świętą?

Teoretycznie, od maleństwa. Ale jeżeli dziecko przeszkadza w liturgii, to należy wyjść z nim do kruchty. Małe dziecko nie ma przecież obowiązku uczestnictwa. Ten obowiązek nabywa wtedy, kiedy zaczyna intelektualnie rozróżniać. Oczywiście, można wcześniej zaczynać próby przyprowadzania go na Eucharystię, ale uważam, że liturgia dla dzieci nie powinna się niczym różnić od tej dla dorosłych. Niczym. Dziecko rozumie na poziomie dziecka tyle, ile może. Będzie dorastało, będzie rozumiało coraz więcej. Nie możemy modelować i konstruować liturgii „pod” dziecko, skoro ona jest kultem Bożym. Jest raz ustanowiona przez Kościół, ma takie, a nie inne przepisy ją regulujące. Kapłan jest tylko wykonawcą kultu. Na jakim poziomie jestem, na tyle rozumiem. Nawet wśród dorosłych jest różny poziom „rozumienia” i zaangażowania duchowego.

Warszawscy dominikanie mają ciekawy pomysł na Msze święte dla dzieci. Głoszą homilię
„normalną”, dla dorosłych, a najmłodsi w tym czasie wychodzą do innego pomieszczenia, gdzie jest nauka specjalnie dla nich. To byłby Ksiądz w stanie zaakceptować?

Czemu nie? Jest to oczywiście nowoczesne podejście, ale jakoś mieści się w dopuszczalnych wersjach tego, co można zrobić. Zakładając oczywiście, że dominikanie robią tak, że na jednej Mszy są różne są tylko homilie, ale reszta Mszy jest dla wszystkich wspólna.

Ja się po prostu boję, że zaproponowana przez Księdza wersja także byłaby problematyczna. Bo miałabym nie zabierać dziecka do kościoła, kiedy jest małe i przeszkadza i nagle kazać 6-latkowi chodzić co niedzielę na Mszę? Nie uważa Ksiądz, że urwałabym się choinki?

Pani wyostrzyła mój pogląd. Sześcioletnie dziecko już dawno jest świadome, nawet czteroletnie może wytrzymać godzinę bez biegania. Oczywiście, ma Pani rację, że gdybyśmy nagle kazali sześciolatkowi chodzić do kościoła, bez wcześniejszego praktykowania, to jest to zbyt duży czas. Jeśli parafia miałaby taką możliwość, to czemu miałaby nie pozwolić sobie na to, żeby dla dzieci homilia była głoszona w oddzielnym pomieszczeniu? Podobne praktyki widziałem we Francji, i to nawet w bardziej tradycyjnych parafiach. To metoda dość nowoczesna, ale dlaczego by z niej nie skorzystać, jeśli jest taka możliwość? Trudno jednak sobie wyobrazić, by każda parafia w Polsce miała oddzielną salkę i tylu księży, by móc głosić oddzielne kazania. Ale to mieści się w pewnych kategoriach. Z pewnością, jest dużo lepsze niż to, co zaproponował ksiądz z Supermanem na ornacie.

Cieszę się, że doszliśmy do jakiegoś konsensusu (śmiech). Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Marta Brzezińska

Fot. uptownpastors.wordpress.com

Komentarze (26):

anonim2013.03.6 13:14
Msza święta w ornacie z Batmanem i seria z pistoletu na wodę święconą... Zgroza. Nie wiem, czy ci księża robią to pod wpływem swojego wymysłu, czy ktoś im nakazał reorganizować liturgię na tę modłę, ale to jest głupie i szkodliwe. Liturgia mszy świętej jest czymś, co można w pełni objąć w wieku dojrzałym, nie powinno się tego robić w wersji a la MTV, bo to się tak szybko dzieciakom znudzi jak znudzi się piosenka z listy przebojów. To jest głupota i zgroza.
anonim2013.03.6 13:30
Gdy byłem mały, wielu rzeczy w filmach, serialach o miłości nie rozumiałem, ale pamiętam że wierzyłem, iż będąc dorosłym dane mi będzie pojąć co takiego jest w tym, że dorośli oglądając to, na przykład płaczą. Celebracja mszy świętej powinna mieć w sobie element tajemnicy, bo takąż tajemnicą jest przecież Przeistoczenie. Nie wolno sprowadzać tego do jakichś komiksowych dupereli. Dziecko powinno się bać i mieć w poważaniu Pana Boga, a nie traktować go jak kumpla, czy bohatera gry komputerowej.
anonim2013.03.6 13:53
@Axal, no nie. Nie ma w kanonach żadnego rytu Mszy św. dla dzieci, a jak ks. Śniadoch zauważył - kapłan jest tylko wykonawcą liturgii, a nie jej kreatorem. Jeżeli ktoś pogwałca przepisy to jest liturgicznym przestępcą, a nie "zwolennikiem liturgii dla dzieci". Najbardziej komiczne, a zarazem ciekawe jest to, że wielkie rzesze świętych, także dzieci (i siłą natury ludzi, którzy wcześniej byli dziećmi), analfabetów etc wychowały się na normalnej liturgii rzymskiej, a teraz nagle co, wszyscy stali się jacyś upośledzeni? Jak to jest, że misjonarze trafiali z łacińską liturgią do Afryki, do ludów pogańskich, a teraz nie da się trafić do post-Europy językami narodowymi? Jest stara zasada turystów górskich - jeżeli się zgubisz w górach to wróć do punktu, którego byłeś pewien. Tym punktem jest tradycyjna liturgia i nauka Kościoła.
anonim2013.03.6 14:21
Czy jest ktoś, kto ma świetną książeczkę dla dzieci, taką zieloną, pt. "Piotr i Urszula" (podtytuł: przygody dzieci w drodze do Jezusa)? Na takich opowiadaniach się budowało świadomość i zainteresowanie małego katolika.
anonim2013.03.6 14:21
Oczywiste robienie z dziecvi idiotów nie przynosi chluby Kosciołowi!
anonim2013.03.6 14:33
Teraz z ciekawości zerknąłem do Gugla i widzę, że nie tylko ja znam i mam tę świetną książeczkę. Dostałem ją, gdy byłem w okresie pierwszokomunijnym. Polecam.
anonim2013.03.6 14:46
@kapella Objawienie Boże oczywiście. Wiem to za trudne jak się nie ma wiary...Ale jak nie masz wiary, to po jaką anielkę tu mieszasz?
anonim2013.03.6 14:47
@axal. Dla porownana wystarczy się przejśc po kilku parafiach i zobaczyć te Msze na własne oczy. Chodzi o to, żeby uświadomić wreszcie ludziom to, co mówi ks. Śniadoch, a nie kolejny raz reklamować "Msze dla dzieci". A tekst zwolennika takich Mszy byłby właśnie typowo "reklamiarski", podparty paroma wytartymi sloganami z Pisma, które zresztą w wywiadzie też padły, typu "Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie" itd.. Zaręczam panu, że większośc wiernych KK nie wiedzi w nich nic złego, zwłaszcza gdy mają propagandę ze strony niektorych biskupów. Co do kazania, oczywiście zgoda, że lepiej gdyby było przystosowane do percepcji dziecie (ale też bez żenującego czasem infantylizmu, w końcu ksiądz głosi ważne rzeczy, a nie farmazony), natomiast co do samej liturgii - powinna być absolutnie taka sama, bez żadnych urozmaiceń. Pani Marto, z samego końca - KONSENSU, a nie konsensusu, bo mianownik tego łacińskiego słowa to KONSENS (i od niego odmieniamy "po polsku"), a nie powszechnie i błędnie używany praktycznie przez wszystkich konsensus (to jest łaciński dopełniacz od konsens właśnie). Z Bogiem. I więcej powagi na Mszach, także tych "dla dorosłych".
anonim2013.03.6 14:53
@Axal, niestety byłem, jeszcze jako dziecko. Ciężko było z nich wynieść cokolwiek, a moja faktyczna formacja religijna zaczęła się dopiero koło 15 roku życia, kiedy zacząłem czytać ludzi Kościoła podchodzących do wiernego jak do wiernego, a nie jak do dziecka. Historia pokazała, że dostosowywanie Kościoła do ludzi infantylnych bądź infantylizm propagujących zawsze źle się kończyło. Przepisy oczywiście należy zmienić w celu stopniowej likwidacji Novusa bądź jego kontrreformy.
anonim2013.03.6 14:57
@axal - to o czym piszesz to jest najprawdopodobniej liturgia Mszy z udziałem dzieci a nie Msza dla dzieci. To są dwie różne kwestie. Ta pierwsza ma nawet swoją Modlitwę Eucharystyczną w Mszale. Natomiast ta druga nie istnieje. Jest to po prostu mylenie tudzież zastępowanie jednego pojęcia drugim. Sam sposób poprowadzenia Liturgii Słowa, homilii, tudzież modlitwy wiernych na Mszy z udziałem dzieci może się różnić od "zwykłej" Mszy ale sama istota Mszy Św. pozostaje niezmieniona. Pod względem sacrum nie może być różnicy między Mszami - jednakowa dla wszystkich.
anonim2013.03.6 14:59
Mam książeczkę "Piotr i Urszula" kiedyś czytała mi ją moja mama a teraz czytam moim dzieciom. Doskonała! Mieszkamy na wsi, nie ma oddzielnej mszy dla dzieci. O ile dzieci są zdrowe to zawsze idziemy razem do Kościoła. Jak są małe to zasypiają czasem na moich rękach. Rzadko marudzą lub się wiercą, nigdy nie chodzą "po kościele", Sporadyczne gaworzenie proboszczowi nie przeszkadza i mam nadzieję, że wiernym także. Nie zabieramy ze sobą picia, przekąsek ani zabawek. Młodsze uczą się od starszych i od nas jak się zachować. I zawsze trzeba jak najbliżej prezbiterium. Każda atrakcja się wcześniej czy później znudzi i trzeba będzie szukać kolejnej. Lepiej więc od razu kształtować charakter.
anonim2013.03.6 15:21
Stwierdzenie "Liturgia dla dzieci nie powinna się niczym różnić od tej dla dorosłych" to za mało. Raczej dzieci powinny uczestniczyć w TEJ SAMEJ liturgii co dorośli. Biblia nie zna pojęć: nabożeństwo dla dorosłych, dla seniorów, dla singli, dla dzieci. Nabożeństwo (w KRK - Msza) to społeczność całego Ludu Bożego. Natomiast dla poszczególnych członków Kościoła są organizowane spotkania adekwatne do wieku, płci, rodzaju służby: katechezy, spotkania mężczyzn, kobiet, Odnowa w Duchu Św. Oaza, Neokatechumenat itp.
anonim2013.03.6 16:48
"To Księdza zdaniem od kiedy można zabierać dzieci na Mszę świętą? Teoretycznie, od maleństwa. Ale jeżeli dziecko przeszkadza w liturgii, to należy wyjść z nim do kruchty. Małe dziecko nie ma przecież obowiązku uczestnictwa. Ten obowiązek nabywa wtedy, kiedy zaczyna intelektualnie rozróżniać." To po co chrzcić niemowlęta?
anonim2013.03.6 17:02
@Bambuco "To po co chrzcić niemowlęta?" A po co myć noworodka (zaraz po urodzeniu)?
anonim2013.03.6 17:35
@ Beta Jeśli dobrze się orientuję, dziecka nie powinno myć się zaraz po porodzie, ale poczekać dzień czy dwa. Tylko co to ma do rzeczy?
anonim2013.03.6 18:33
Ciekawe, że jak nie było takich Mszy to dzieci i tak wyrastały na pobożnych katolików, a na Zachodzie gdzie takie szołmeńskie tendencje się najbardziej rozpowszechniły młodzi masowo odchodzą od wiary. @axel Msza nie może być traktowana jak teatrzyk, na którym dzieci mają mieć frajdę bo jest Najświętszą Ofiarą sprawowaną przede wszystkim na chwałę Bożą.
anonim2013.03.6 19:36
@Apologetyczny - nie przesadzasz? Szacun dla pastora, bo przynajmniej w nicku podaje, kim jest. To także chrześcijanin i to, z tego co pisze, nieźle zorientowany w Kościele. A na tym forum wypowiadają się ludzie, którzy są wrogo ustosunkowani do Kościoła i ich wpisy nie są kasowane. Co do meritum - z jednej strony nie jestem zwolennikiem aż takiego tworzenia szopki w kościele. Ale to Ameryka Łacińska. Przypuszczam, że tam każda msza jest inna (bardziej żywiołowa) od naszej (polskiej). Natomiast takie strasznie kostyczne nastawienie niektórych księży, czy starszych "szacownych" pań, którym to każde westchnienie dziecka w kościele przeszkadza i jest (wg nich) niestosowne, po prostu mnie boli. Z jednej strony mówi się, aby dzieci przyprowadzać do kościoła i dawać im przykład, ale nie bierze się pod uwagę, że dziecko ma inne potrzeby i temperament. Naprawdę nie chodzi o ekstremalne sytuacje, tylko np. zwyczajny płacz. I samo to wystarcza, aby otrzymać znaczące, pełne oburzenia spojrzenia. A raz to nawet pewien ksiądz przerwał swoje kazanie, dopóki matka z płaczącym dzieckiem nie wyszła. Trochę więcej miłości bliźniego, moi mili, bo zaczyna mi się wydawać, że dzieci w kościele tylko przeszkadzają i najlepiej, jakby ich w ogóle nie było.
anonim2013.03.6 20:32
@tomchan U nas od razu poważnie podchodzi się do wychowania religijnego dzieci. Tak jak w przypadku 4-letniego synka znajomej, który po religii w przedszkolu, wyszperał gwoździe w skrzynce z narzędziami i chciał się z mamą bawić w ukrzyżowanie. Albo chrześnicy mojego szwagra, która po przedszkolnej indoktrynacji zrywa się w nocy i przerażona budzi matkę pytaniem, czy się "będzie smażyć w piekle". Co kraj to obyczaj Jakież to żałosne, co piszesz. Na pewno po Twoim wpisie tysiące ludzi odejdzie z Kościoła :))) Jak na etatowego trolla, propagandzistę lewactwa to naprawdę niezły suchar. Bądź zdrów bracie.
anonim2013.03.6 21:47
@Apologetyczny: A przeczytał Pan może wpis pastora Bartosika, czy tak z miejsca pan pojechał? Bo ja przeczytałem i jest mi autentycznie wstyd, że protestancki pastor mówi po stokroć sensowniej od przeciętnego księdza katolickiego.
anonim2013.03.6 21:48
"Czym dla mnie jest wiara [..] jeśli do mówienia o niej korzystam z rzeczy, które nie istnieją? " - jedno i drugie nie istnieje, nie widzę sprzeczności.
anonim2013.03.6 22:24
@Apologetyczny. Ależ ja się z Panem całkowicie zgadzam. Tylko, że Pan ni z gruchy ni z pietruchy wyjechał do pastora Bartosika z takim ostrym komentarzem. - tym bardziej, że właściwiej byłoby się tu odnieść do jego treści, a nie do samego faktu bycia przez pastora Bartosika protestantem. Umiarkowanie i roztropność się kłania.
anonim2013.03.6 22:33
@FrodoAK: "Najbardziej komiczne, a zarazem ciekawe jest to, że wielkie rzesze świętych, także dzieci (i siłą natury ludzi, którzy wcześniej byli dziećmi), analfabetów etc wychowały się na normalnej liturgii rzymskiej, a teraz nagle co, wszyscy stali się jacyś upośledzeni? Jak to jest, że misjonarze trafiali z łacińską liturgią do Afryki, do ludów pogańskich, a teraz nie da się trafić do post-Europy językami narodowymi?" Otóż to, trafił Pan w sedno problemu! To nie w formie liturgii tkwi problem. Problem tkwi głęboko w ludziach. Dzisiejszy człowiek nie jest w stanie wznieść się poza to, co go otacza. Żyje sobie w swoim "nowym, wspaniałym świecie" z oczami wlepionymi w TV. Dzisiaj musi być szybko, łatwo, intensywnie. To dlatego taki poklask w liturgii zdobywają formy banalne, infantylne, prostackie, czy opierające się na chwilowych uniesieniach... Chorał? Nieee, to zbyt wymagające - po co się tym męczyć, lepiej pośpiewać do gitarki. Cisza w liturgii? Ale jak to tak - że niby mam w skupieniu kontemplować tajemnicę Krzyża? A to tak się da? I w ogóle co mi się ksiądz odwraca plecami!? Przyszedłem na Mszę żeby było miło i sympatycznie, a tu takie coś...
anonim2013.03.6 22:46
@Ogorek. Oczywiście, że należy przyjmować takie wypowiedzi z dystansem. Czy ktoś tu inaczej twierdzi? Ale czy przy każdej wypowiedzi protestanta należy krzyczeć do niego, że ma się nawrócić? Nie należy ukrywać prawdy, przeciwnie - należy ją możliwie często podkreślać. Ja tylko proszę o umiarkowanie. Pastor Bartosik pisze jak on widzi liturgię, nie będąc przy tym napastliwym ani złośliwym, a w odpowiedzi dostaje komentarz, żeby się nawrócił z herezji. I co - przy każdym jego komentarzu będzie Pan pisał żeby "heretycki duchowny nawrócił się na wiarę katolicką", okraszając to przy tym cytatami? Śmiem wątpić, czy takie coś odniesie jakiś skutek...
anonim2013.03.7 8:18
Ile razy byłem w kościele za młodu, tyle razy spałem przez całe kazanie. Czytam ten artykuł z pewną dozą optymizmu. Nic nie zmieniajcie, a rodzice z dziećmi sami się od was odwrócą.
anonim2013.03.7 9:10
Jak to Spiderman nie istnieje ? :O
anonim2013.03.9 19:13
Czytam, czytam i nie wierzę... Z takim duszpasterskim podejściem daleko nie zajedziemy... Sięgnijmy do Pisma św. - Pan Jezus zniża się do możliwości percepcyjnych słuchaczy... przekazuje Orędzie korzystając z obrazów, porównań, przypowieści... a znając wyniki badań psychologii rozwojowej; wiemy, iż od siedmiu pierwszych lat zależy kształt życie także w wymiarze religijnym każdego człowieka. Język Liturgii - z poszanowaniem Jej sacrum - powinien być zrozumiały dla uczestniku świętego obrzędu.