Eryk Łażewski, Fronda: Gdy rozglądamy się wokół, wydaje się, że wszędzie jest dużo dzieci. Jednak dane demograficzne są bezlitosne: w 2018 roku urodziło się 388 tys. dzieci, zmarło 411 tys. Polaków. W tym roku będzie jeszcze gorzej. Jeszcze w 1989 tymczasem dzieci rodziło się dużo więcej – mimo dużej przecież biedy. Dlaczego w stale bogacącej się III RP jest gorzej?

 

Paweł Lisicki, publicysta, redaktor naczelny tygodnika „Do Rzeczy”: Oczywiście, nie ma prostej odpowiedzi. Nie jest tak, że moglibyśmy odpowiedzieć, wskazując na jakiś jeden czynnik. Sam Pan powiedział, że tym czynnikiem z pewnością nie jest tylko bogactwo. Możemy powiedzieć, że jest wręcz odwrotnie, że wzrost bogactwa łączy się tak naprawdę ze spadkiem przyrostu naturalnego dzieci. Dlatego, że społeczeństwa zachodnie są coraz bogatsze, a jednocześnie mają coraz większy problem demograficzny. Jest to może zaburzone w takich krajach, jak Francja, ze względu na dużą liczbę imigrantów, zwłaszcza z krajów muzułmańskich. Jeżeli natomiast wzięlibyśmy całą Unię Europejską, to mamy w tej chwili trzeci rok z rzędu z ujemnym przyrostem naturalnym.

Moim zdaniem głównym powodem spadku narodzin jest coś, co można by nazwać „problemem kulturowym”. Można go podzielić na kilka elementów.

Po pierwsze to następująca w różnych krajach sekularyzacja i inne niż w przeszłości podejście do życia: życie kiedyś było traktowane po prostu jako dar Boży, jako element błogosławieństwa danego „z Góry”, z Nieba; coś, z czego należy się bezwzględnie cieszyć. Myślę, że owa postawa, religijna postawa wobec życia, w wielu państwach zanika. Niestety, dotyczy to też w jakiejś mierze Polski.

Po drugie: jeżeli mówimy o wzroście bogactwa, to ten wzrost bogactwa jest osiągnięty kosztem coraz większego wysiłku. Wysiłku, który ponosi zarówno kobieta, jak i mężczyzna. W związku z tym, coraz większa liczba kobiet decyduje się na to, żeby mieć dzieci w późniejszym okresie, niż to miało miejsce wcześniej. Większą rolę zaczyna odgrywać element robienia kariery, i myślenia o swojej karierze, a nie element, którym było poświęcenie siebie dla innych, dla rodziny, czy – w związku z tym – wcześniejsza decyzja o tym, aby mieć dzieci.

Po trzecie, żyjemy w cywilizacji coraz bardziej hedonistycznej, czyli takiej, która jest przede wszystkim nastawiona na zadowolenie jednostki. Wiadomo, że wychowanie dzieci zawsze łączy się z poświęceniem, z pracą nad tym, że trzeba je wychować, znaleźć pieniądze na ich utrzymanie, posłać do jak najlepszej szkoły, i tak dalej. No, to z pewnością nie są elementy przyjemnościowe. I ów hedonizm, który „podgryza” całą zachodnią kulturę, również dotarł do Polski, i również przyniósł takie „owoce”.

Mamy więc trzy elementy czynnika kulturalnego: sekularyzacja, zmiana roli kobiet, hedonizm.

 

No właśnie! Jednak nasz rząd, jeżeli prowadzi działania prorodzinne, to są to takie działania w stylu „500 plus”, czyli dające po prostu więcej pieniędzy. Może zatem, są to nawet działania przeciwskuteczne. Jak Pan sądzi?

Nie, ja nie uważam, że są to działania przeciwskuteczn. Myślę, że pomysł powiązania wypłaty „500 plus” od drugiego dziecka w tej pierwotnej wersji, dawał – moim zdaniem – impuls prodemograficzny. Oczywiście, jak widać (bo to już pokazują statystyki), niewystarczający. Ale z tego, że coś nie wystarcza, nie wynika, że nie należy tego robić. Wydaje mi się, że po prostu tych ułatwień, tych elementów prodemograficznych powinno być znacznie więcej.

Po pierwsze: powinno być trochę tak, jak – przykładowo - na Węgrzech, które wprowadziły bardzo szeroki program wsparcia dla rodzin. To znaczy, powinny być większe pieniądze, które powinny być w jeszcze większym stopniu uzależnione – na przykład – od liczby dzieci. Na Węgrzech jest tak, że małżeństwo może dostać i anulować wysoki kredyt, jeśli już ma trójkę dzieci. Kredyt, który pozwala - na przykład – na zakup mieszkania. To są duże pieniądze. A więc, wydaje mi się, że to, co zrobił polski rząd, to był dobry ruch, ale niewystarczający, i powinny mu towarzyszyć kolejne kroki zmierzające w tą stronę. Aby, że tak powiem, osłabić trochę wpływ wynikający z nacisków naszej cywilizacji. Jeśli ta presja mówi, że kobieta musi pracować, że to jest dla niej bardzo ważny element kariery, to może należałoby trochę zainwestować w to, żeby pieniędzy dla rodziny było więcej, żeby na kobietach nie wymuszano pracy.

Jeśli mówimy o innych czynnikach: może należałoby wzmocnić również cały system stypendiów, kredytów, pomocy. Różne państwa różnie do tego podchodzą, więc to jest z pewnością do zrobienia. Na pewno nie można zarzucić rządowi, że nic nie robi, bo owszem, robi. Natomiast, można myśleć o tym, że powinien robić w tej sprawie więcej.

 

Rozumiem. No właśnie! I te marne wskaźniki demograficzne o których mówiliśmy, będą miały przełożenie na przyszłość. I tu chciałbym przypomnieć ten Raport Wydziału Ludnościowego Departamentu Spraw Gospodarczych i Społecznych Organizacji Narodów Zjednoczonych (ONZ) opublikowany w lipcu 2017 roku. Wskazuje on, że w 2100 roku będzie nas Polaków zaledwie 21 milionów. I to przy założeniu wzrostu dzietności z 1,44 dziecka przypadającego na jedną kobietę do 1,76.

Ja do tych raportów ONZ podchodzę jednak z daleko idącym sceptycyzmem. Przypomnę słynne raporty Klubu Rzymskiego; inne raporty, które przewidywały, co się będzie działo za kilkadziesiąt lat. I te wszystkie raporty czasem okazują się kompletnie chybione, ponieważ nie są w stanie uwzględnić nowych czynników, które zawsze mogą się pojawić. A więc, ja nie mówię, że należy lekceważyć niebezpieczeństwo, bo ono jest. Natomiast, też byłbym ostrożny, żeby tak wprost odczytywać owe raporty. Z pewnością, mamy do czynienia z wyzwaniem. Natomiast nie ma prostych, łatwych rozwiązań. Żeby to się dało rozwiązać w taki sposób, że się doda więcej pieniędzy; albo, że wyłącznie zmieni się system finansowania, to ten problem nie występowałby w innych państwach zachodnich. On jednak występuje wszędzie. Mówię o kwestii braku dzietności, w której to sprawie polski rząd z pewnością zrobił za mało. Wystarczy popatrzeć na cały system wspierania podatkowego, który mógłby być wprowadzony. No, w Polsce właściwie są tylko elementy [takiego systemu], na przykład, wspólne rozliczenie małżonków; to jest ten element prorodzinny, ale może należałoby wprowadzić wspólne rozliczenie małżonków i dzieci razem. Żeby to było dzielone na dzieci.

Może należałoby wprowadzić (czy rozważyć) coś w rodzaju pensji dla matek z większą liczbą dzieci. O tym też się mówiło, co pokazywało troskę państwa o rodzinę. Powtarzam: tych elementów jest zdecydowanie za mało; tych wspierających kwestie demograficzne. I to się powinno zmienić. Mamy przykłady państw, które bardzo w to inwestują, i mają całkiem niezłe rezultaty, jak Węgry na przykład. A więc myślę, że możemy z Węgier w tym przypadku brać przykład.

 

No właśnie! Wydaje mi się, że na Węgrzech był to jakiś temat dysputy publicznej. U nas ten temat po prostu nie funkcjonuje tak szeroko jak na Węgrzech w dyskursie publicznym, nawet w czasie obecnej kampanii wyborczej. I chciałbym się zapytać: czy Pan się zgadza z tym moim poglądem o braku w Polsce dyskusji na tematy demograficzne, a jeżeli tak, to dlaczego tak jest?

Jest faktem, że w Polsce ten temat występuje tak „podskórnie”. Od czasu do czasu wybucha. Bo przypomnę, że nie można powiedzieć, że on nie funkcjonował w poprzedniej kampanii politycznej, ponieważ cały program 500 plus w wersji pierwotnej był programem przede wszystkim prodemograficznym. Tak o nim mówiono! Ten element pomocy socjalnej, który tak naprawdę stał się dominujący, nie był wybijany na pierwsze miejsce. A więc możemy powiedzieć, że dyskusja na tematy demograficzne w Polsce też się toczy. Tylko, że może jest tak, iż program 500 plus do tego stopnia opanował wyobraźnię wszystkich (śmiech), że uznano, że problem został załatwiony i rozwiązany. Tak nie jest! Mówię: pierwsze dane po 2015 roku, wskazywały na niewielki wzrost liczby urodzeń, ale to się niestety szybko skończyło. I kolejne dane statystyczne (dane GUS-u) wskazują, że niestety ta tendencja negatywna nie została przerwana. Wniosek z tego jest taki, że udało się na krótko jakiś efekt pozytywny osiągnąć, ale to było za mało. A niestety, do opinii publicznej chyba dotarła wiadomość, że już tyle pieniędzy poszło na demografię, że w ogóle nie warto o tym dalej rozmawiać, i sprawa została załatwiona. To jest nieprawda, i to powinno oczywiście stać się częścią debaty publicznej.

 

A wiec uważa Pan, że 500 plus wszystko zajęło, i dlatego nie ma rozmowy na tematy demograficzne?

Tak! Wydaje mi się, że tak jest, że ludziom się tak wydaje. Przypomnę przecież, że jeżeli chodzi o cały program 500 plus, to od 2016 roku mówiono, że jego głównym celem jest właśnie kwestia demografii. To był ten cel, a nie pomoc społeczna. I on do tego stopnia wpłynął na debatę publiczną, że wydało się, że już państwo bardzo dużo zrobiło, już więcej się nie da zrobić. To jest nieprawda. Jest [do wdrożenia] cały system pomocy. Nie takiej tylko wprost, jak w przypadku 500 plus, ale na przykład: ułatwienia dotyczące brania kredytów, ułatwienia dotyczące spłaty tych kredytów, zabezpieczenie. Przypomnę również pomysł węgierski, dotyczący zakupu samochodów dla rodzin wielodzietnych, które to samochody można (jeśli jest tam bodajże więcej niż trójka dzieci) w bardzo korzystny sposób kupić. A poza tym, ten kredyt zostaje potem umorzony. Mówię; istnieje cała masa środków pozwalających jeszcze mocniej wspierać owe kwestie, a w Polsce trochę to jest tak, że skoro już uruchomiono 500 plus, to rozumiem, że wszyscy uznali: sprawa jest „odfajkowana”, i po wszystkim.

 

Teraz jeszcze chciałbym wrócić do wspomnianego przeze mnie Raportu. Jego prognozy to są – jak Pan mówił – tylko prognozy. No, ale ten Raport pokazuje jakieś tendencje. I chciałbym się zapytać, czy na przykład na Węgrzech, zdołano owe negatywne tendencje odwrócić?

Oczywiście, to nie jest tak, że zdołano odwrócić. Natomiast, na pewno zdołano powstrzymać spadek, i pojawiły się (z tego, co pamiętam) po raz pierwszy elementy pozytywne, czyli zdecydowany wzrost liczby narodzin. A więc można!

Na pewno państwo może w dużym stopniu przyczynić się do powstrzymania kryzysu [demograficznego]. Wydaje mi się (ja to już powtarzam któryś raz), że w Polsce może to jest element takiego polskiego „słomianego ognia”: pojawił się pomysł 500 plus, szybko go zrealizowano, uznano po pierwszym roku, że przynosi efekty, więc świetnie. I jakby to powiedzieć: „dyskusja się wyczerpała”.

Może też jest tak, że kwestia demografii jest kwestią, która zawsze bardziej skupiała uwagę środowisk prawicy, jeżeli tak można powiedzieć. A więc nie można się spodziewać, że tutaj coś wymyśli w tej sprawie druga strona, czyli Koalicja Obywatelska, czy Lewica. A z kolei inne programy, które zaczynają się właśnie pojawiać, akurat kwestii demograficznej nie poruszają, bo ani kwestia płacy minimalnej, ani kwestia dodatkowych emerytur (to są te nowe elementy programu) nie wpływają bezpośrednio na kwestię demograficzną. Szkoda! Może po prostu trzeba się tego głośniej domagać, i więcej o tym mówić, i wpłynąć na to, żeby pomoc prodemograficzna nie skończyła się tylko na pierwotnie wprowadzonym programie 500 plus od drugiego dziecka. W momencie, gdy ów program zaczął już obejmować wszystkie dzieci, to moim zdaniem, przestał być programem prodemograficznym, tylko stał się de facto formą przede wszystkim pewnego transferu socjalnego.

 

Rozumiem. To tak podsumowując dotychczasowe nasze wywody: czy można powiedzieć, że korzystając z wiedzy o rozwiązaniach stosowanych w różnych krajach, da się owe rozwiązania zastosować również w Polsce, i po prostu te tendencje negatywne odwrócić?

To znaczy, na pewno można próbować, i są przykłady pozytywne, kiedy się udało. Tak, jak na Węgrzech. Przy czym, trzeba mieć cały czas świadomość, że to musi być wieloraka pomoc. I w ogóle inne podejście do dzieci, do ich roli, do wychowania, do rodziców. Mówię: to jest kombinacja szeregu czynników, które muszą być zastosowane, żeby ową „wojnę o przetrwanie” (bo tak to trzeba nazwać) wygrać.

 

I tu przyszła mi do głowy - na przykład - sprawa rozwodów. Czy utrudnianie przez Państwo rozwodów nie byłoby, też jakoś prodemograficzne?

Myślę, że takie mechaniczne, proste działania Państwa nie zawsze muszą być skuteczne. Wierzyłbym raczej w pozytywne wspieranie liczby dzieci. Czyli, że tak powiem, przygotowanie takiej liczby przywilejów, która by sprawiła, że małżeństwom w pewien sposób łatwiej jest mieć dzieci, i chce się mieć dzieci. Myślę, że element, nazwijmy to „pozytywnego wspierania i przywilejów”, jest w tym przypadku najważniejszy i najbardziej skuteczny.

 

Rozumiem. Czyli można powiedzieć, że chodzi o taką sytuację, jak na Węgrzech?

Myślę, że tak! Tak, jak na Węgrzech: zdecydowanie więcej pieniędzy [dla rodzin]. Bo to przecież tak naprawdę od Państwa zależy, czy na przykład Państwo przeznaczy dodatkowe pieniądze na wsparcie dla emerytów (mówi się: w 2021 roku dwie dodatkowe emerytury), czy też owe pieniądze przekaże - na przykład – rodzinom wielodzietnym, prawda? Mógłby się [również] pojawić system specjalnych kredytów wspierających rodziny, które mają przynajmniej troje dzieci. Bo ten impuls [pieniężny] powinien być skierowany przede wszystkim na rodziny, gdzie jest co najmniej trójka dzieci. Ponieważ to jest owa granica pozwalająca w ogóle mówić o „odtwarzaniu Narodu”. I te pieniądze - na przykład - mogłyby tam iść, a nie poszły. To jest właśnie decyzja polityczna. I w tym sensie, jest jeszcze dużo rzeczy, które można wykorzystać.

Na Węgrzech na przykład (jeśli znów się do tego przykładu odwołamy), jest tak, że małżeństwo z jednym dzieckiem może dostać jakąś określoną sumę (jeżeli się nie mylę, to chyba trzysta, czterysta tysięcy forintów; załóżmy, że to jest suma rzędu dwustu tysięcy złotych), który to kredyt - jeżeli się okaże, że w tym małżeństwie jest potem więcej, niż trójka dzieci - zostaje w ogóle umorzony. A spłaty bierze na siebie Państwo. To jest jedno z rozwiązań. Nie można wprost zawsze stosować takich mechanizmów, jakie są w innych krajach, bo nie zawsze one się sprawdzają, natomiast mówię o pewnym systemie i sposobie myślenia. W Polsce takiego sposobu myślenia, który by polegał na tym, że Państwo przede wszystkim wspiera finansowo i społecznie rodziny, które mają co najmniej trójkę dzieci, nie ma.

 

Można więc powiedzieć, że brakuje systemowego wsparcia, a są tylko takie punktowe wsparcia, jak program 500 plus.

Tak! Są takie działania akcyjne! Tak, jak powiedziałem: program 500 plus był bardzo dobrym programem, ale był jedynym programem, prawda? I to jest zdecydowanie za mało, biorąc pod uwagę stopień zagrożenia, i stopień kłopotów wynikających z kwestii demograficznych.

 

Rozumiem i dziękuję za rozmowę.