Lewacy chcą zakazać mówienia prawdy o in vitro - zdjęcie
23.02.13, 09:25

Lewacy chcą zakazać mówienia prawdy o in vitro

25

A fakty są takie, że ksiądz profesor powiedział tylko to, co dla każdego zajmującego się na poważnie tematyką zapłodnienia in vitro jest oczywiste. Jest to technika generująca ogromną liczbę wad genetycznych u poczętych nią dzieci. Wystarczy zajrzeć do jakiegokolwiek pisma naukowego, by to wiedzieć. Fakty nie mają jednak w tej dyskusji znaczenia, więc lobbyści ze Stowarzyszenia Nasz Bocian ruszyli do boju i oskarżyli księdza o wszystkie możliwe zbrodnie. Z rasizmem i antysemityzmem włącznie. „To wskazanie, iż grupa dzieci poczętych in vitro wyróżnia się wizualnie i genetycznie na tle populacji, co nie tylko nie ma poparcia w badaniach naukowych, ale jest dodatkowo stwarzaniem podłoża do dyskryminacji dzieci” - napisali członkowie stowarzyszenia w liście skierowanym do rzecznika praw dziecka, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Konferencji Episkopatu Polski, redakcji tygodnika „Uważam Rze” i samego księdza.

 

Pomysł ks. Longchamps de Beriera porównują z segregacją rasową w USA, przymusową sterylizacją w Szwecji i nazistowską ideologią eksterminacyjną. "Dlatego dziś pytamy, księże Longchamps de Berier, co dalej? Pomiary bruzd dotykowych jako element procedury kwalifikacyjnej w przedszkolu? Getto ławkowe dla dzieci poczętych in vitro?" - czytamy w liście.

 

Gdy ksiądz przywołał stosowne badania medyczne, do akcji wkroczył portal naTemat.pl, który zlustrował cytowanych przez księdza naukowców i odkrył liczne ich zbrodnie. Otóż, o zgrozo, udzielają oni wywiadów katolickim mediom, uczestniczyli w spotkaniu, które zakończyło się koncertem na cześć Jana Pawła, a wykłady jednego z nich są reklamowane na „Frondzie Tomasza Terlikowskiego”. Te niesłychane „niegodziwości”, jeśli dobrze rozumiem, mają być argumentem za tym, żeby nie brać poważnie badań naukowych. Ale ta histeria pokazuje doskonale, że lobbyści in vitro zwyczajnie boją się prawdy i zamiast dyskutować chcą zakrzyczeć i zniszczyć adwersarzy.

 

Tomasz P. Terlikowski

Komentarze (25):

anonim2013.02.23 9:42
Dlatego trzeba przypominać, że zapłodnienie pozaustrojowe to element eugeniki, a ta została najmocniej rozwinięta przez niemieckich nazistów. A zatem zwolennicy zapłodnienia pozaustrojowego czerpią od narodowego socjalizmu, kierują się "moralnością" bolszewicka i kontynuują antysemityzm, z powodu którego zaczęto stosować na szeroką skalę eugenikę poprzez np sterylizacje kobiet, a dziś kontynuacja jest selekcja ludzi w fazie zarodkowej w związku z in vitro. Zatem lewicowy narodowy socjalizm i internacjonalistyczny komunizm bolszewicki jest kontynuowany przez zwolenników in vitro, których nie interesuje nic poza własnym egoizmem i ideologią uprawioną nawet za cenę okaleczania i zbrodni.
anonim2013.02.23 9:56
Zakaz zwracania uwagi na fakt, iż "grupa dzieci poczętych in vitro wyróżnia się wizualnie i genetycznie na tle populacji" jest identyczny jak zakaz wskazywania korelacji powstawania upośledzonych dzieci urodzonych z matki, która chlała w czasie ciąży. Lewicowo odchyleni ideolodzy czepili się tego in vitro nie dlatego, by jakoś specjalnie chcieli dobrze zrobić rodzicom niemogącym mieć potomstwa, lecz ze względu na jego sprzeczność z podstawowymi naukami Kościoła, w tym wypadku konieczności ochrony życia od poczęcia. Dla nich liczy się ideologia, a skoro nie zgadza się z faktami to tym gorzej dla faktów. Nie da się normalnie, to bierze się oręż w postaci rasizmu, no i oczywiście dobrego na wszystko antysemityzmu.
anonim2013.02.23 10:04
A od siebie muszę dodać, że imieniny pani redaktorki Marty musiały być bardzo huczne, bo jakoś długo nie pojawia się ostatnio na tych stronach;-)
anonim2013.02.23 10:16
Czytałem cały wywiad ks. Franciszka Longchamps de Berier i faktycznie jestem zdumiony nagonką niektórych gazet (np. dzisiejsze informacje na portalu gazeta.pl) na tego księdza. Wyrwano jedno zdanie z dłuższej wypowiedzi księdza, w której omawiał cztery główne zespoły chorobowe często występujące u dzieci poczętych metodą "in vitro" i nadano mu zupełnie inne znaczenie - jakoby ksiądz Longchamps de Berier czynił jakieś aluzje do możliwej dyskryminacji tych dzieci ze względu na ich wygląd. Całkowita nieprawda! Kolejny raz przekonuję się, jak nierzetelny jest portal gazeta.pl, który gdy informuje o sprawach Kościoła i religii często podaje półprawdy, które w zmienionym kontekście okazują się następnie nieprawdą.
anonim2013.02.23 10:32
cześć Piogal. czytałeś text Franciszka? Zapoznaj się z nim, a potem wypisuj głupoty, które ci nie przystoją. I powiedz mi proszę, dlaczego nazywasz Terlika człowiekiem bez wykształcenia? Nauka to nie tylko probówki i odczynniki
anonim2013.02.23 10:33
Można dostać linka do tych opracowań naukowych, które dowodzą większej częstotliwości chorób genetycznych przy in vitro? Tylko konkretne artykuły i publikacje naukowe, a nie wywiady powołujące się na te publikacje. Serio proszę, bo jestem ciekaw tego. @morrow: In vitro nie jest wczesną aborcją. Wczesną aborcją jest selekcja i mrożenie zarodków, które zostały powołane do życia przez in vitro. I ta powszechna praktyka in vitro jest aborcją. Jednak samo zapłodnienie pozaustrojowe morderstwem nie jest, jeżeli nie selekcjonować i nie mrozić.
anonim2013.02.23 10:51
@snaut: Problem z internetem jest taki, że to jeden wielki śmietnik. Dawno już sprawdzałem i większość stron przy szukaniu to artykuły takie jak ten powyżej: ktoś gdzieś tam mówi, że in vitro powoduje choroby genetyczne. Konkretne liczby, statystyki, wielkość próby? Nie ma. I strasznie ciężko znaleźć konkretne opracowania naukowe, większość haseł to powtarzane z czwartej ręki informacji. Miałem nadzieję, że Pan Terlikowski posiada te publikacje, które potwierdzają jego słowa. Owszem, nie ma obowiązku podawania bibliografii. Ale tym samym mogę napisać każdą bzdurę np. homoseksualizm dobrze robi na serce i powołać się na rzekome badania, a nikomu nie będzie się chciało potwierdzić ich istnienia. Ale wiesz czym jest takie powoływanie się na badania bez potwierdzenia ich istnienia i ich wyników? Propagandą i manipulacją.
anonim2013.02.23 11:33
@ Piogal potrafi tylko obrażać ludzi. A Tomasza Terlikowskiego szczególnie. Mały, zakompleksiony człowieczek, wykorzystujący pozorną anonimowość internetu. Ciekawe, czy byłby w stanie porozmawiać z p. Tomaszem twarzą w twarz?
anonim2013.02.23 12:06
Pigal, to twoim zdaniem jakie ja posiadam????
anonim2013.02.23 12:19
Piogal, to uchylę ci rąbka tajemnicy. Na uniwerystecie pierwszy z daleka mówiłbyś mi dzień dobry. Czekam na twoją opinię
anonim2013.02.23 12:50
@Malik: Mylisz się. Nauka do nie demokracja. Tu nie jest tak, że aby coś było prawdziwe, to kilkudziesięciu naukowców musi tego dowieść. Wystarczy te kilka publikacji "nawiedzonych", ale jeżeli metodologia badania została dobrana prawidłowo, stopień ufności został osiągnięty etc., to te pojedyncze badania wystarczą. Oczywiście, postępowi naukowcy (zwłaszcza Ci, którzy nie mają nic wspólnego z medycyną) będą zaprzeczać nieodpowiednim badaniom naukowym. I będzie jak z homoseksualizmem: prawda naukowa zostanie poddana głosowaniu.
anonim2013.02.23 14:11
Bzdury Pan wypisuje Terlikowski!
anonim2013.02.23 14:34
@Piogal - Wasza Lewackość! Wiem, że na wieczorowym uniwersytecie marksizmu-leninizmu towarzyszu lewaku, który ukończyliście, sprawa in vitro była dogłębnie rozeznana zgodnie z dialektyką marksistowską. A w myśl owej dialektyki jednostka jest niczym, masy stanowią siłę. A jeśli masy postanowią, że coś jest białe to jest białe! Trwajcie towarzyszu lewaku w marksistowskim przekonaniu nadal.
anonim2013.02.23 14:40
Piogalu, doszedłem do wniosku, że jesteś człowiekiem nie tylko zagubionym ale byc może nawet dotkniętym ciężką duchową chorobą. Twojej duszy grozi smiertelne niebezpieczeństwo i wieczne zatracenie. W związku z tym postanowiłem modlić sie o twoje nawrócenie i uzdrowienie. Do czego namawiam też innych FForumowiczów. Zamiast polemizować z tym nieszczęsnym człowiekiem, co tylko pogłębia jego zaburzenia, poprostu pomódlmy się, aby Dobry Bóg uratował jego duszę.
anonim2013.02.23 14:46
Naukowcy czesto zmieniają zdanie, np. na temat homoseksualizmu, albo tego czy grzyby są roslinami albo co do szkodliwości kawy dla zdrowia. Nie opierałbym kwestii zbawienia swojej duszy na ustaleniach nauki, raczej wole zawierzyc Chrystusowi.
anonim2013.02.23 14:48
Poza tym w imię naukowego swiatopoglądu komuniści wymordowali ponad 100 mln. ludzi.
anonim2013.02.23 15:30
@Matthiola, dawno mnie nikt nie nazwał młodym. Pyszne :)))
anonim2013.02.23 16:51
ignorancją w piogala trolla! "chłoptaś" z czerwonej i POpapranej Bydgoszczy
anonim2013.02.23 17:56
A czemu to pan chce cos w twarz księdzu wykrzyczeć? By zagluszyc glos wlasnego sumienia moze. A rozterek jest w sprawie in vitro wiele, nawet gdy nie chce sie wiedziec jak to sie dokladnie odbywa.
anonim2013.02.23 20:19
Widzę, że Piotr Galiński traci wolną sobotę na Frondzie. Ale na szczęście w poniedziałek zacznie się semestr. Może będzie miał mniej czasu.
anonim2013.02.23 20:38
Tawadrosowi przydałby się ban za bluźnierczy awatar.
anonim2013.02.23 21:40
@Malik: To, że większość ówczesnego środowiska naukowego negowało odkrycie Kopernika w niczym nie sprawiło, że odkrył on naukową prawdę. I analogicznie: to że większość środowiska będzie z góry negować ewentualne badania o szkodliwości in vitro zakładając z góry, że to prolife'owa propaganda, nie sprawi, że prawda naukowa będzie inna. Statystyki będą jasne: zapłodnienie in vitro sprzyja chorobom, albo i nie. I suchych danych propaganda żadnej strony nie zmieni, chyba że wykaże błąd metodologiczny i przeprowadzi swoje lepsze badania. Ale to, że nikt inny się tym nie zajmie z obawy przed wynikami, nie zmieni faktów.
anonim2013.02.23 23:43
Problematyka „in vitro” dotyczy mnie i mojej pracy w sposób odległy i pośredni. Ani się tym nie zajmuję, ani nie mam z tego jakichś profitów, wręcz (jak każdy lekarz) odwrotnie. Urodzi się dziecko, więc szczęśliwa matka już nie musi „starać” się zajść w ciążę, biegać do lekarza przy każdym przeziębieniu i „palpitacji serca”. Z tego powodu czuję się uprawniony do wygłoszenia kilku uwag dotyczących wywiadu z ks. prof. Franciszkiem Longchamps de Berier, członkiem zespołu ekspertów ds. bioetycznych Konferencji Episkopatu Polski, który ukazał się w „Uważam Rze”. Nie będę zabierał głosu w sprawach etycznych i filozoficznych, każdy ma wolną wolę i sam wie, co na ten temat myśleć. Chciałbym poruszyć kilka tematów dotyczących biologii i medycyny, gdzie możliwy jest obiektywizm, a to poprzez dane statystyczne. Ks. Prof. porusza temat zdrowia dzieci poczętych „in vitro”. Twierdzi, iż w tej grupie częściej występują wady genetyczne, jak zespół Pradera-Williego, Silvera-Russella, Angelmana, Wiedermanna (prawdopodobnie chodziło o Beckwitha-Wiedermana). Inne ważne twierdzenie, to umiejętność rozpoznawania dzieci poczętych „in vitro” przy pomocy charakterystycznej „bruzdy dotykowej” (chodziło prawdopodobnie o wygląd dłoni z pojedynczą bruzdą, nazywaną w podręcznikach medycznych „małpią bruzdą”). Podejmowany jest też temat „mrożenia”, mrożenie ma być złe. Co mogę na ten temat powiedzieć? Wymienione zespoły wad wrodzonych to bardzo rzadkie wady, zarówno wśród dzieci „in vitro” jak i w całej populacji. Istnieją obserwacje pokazując dużą częstość tych wad (w szczególności Beckwitha-Wiedermanna) w grupach dzieci „in vitro”, ale dotyczą wycinkowych grup i okresów czasowych, inne obserwacje nie wykazały tak drastycznych różnic. Takie są prawa statystyki – zawsze zdarzy się grupa niereprezentatywna dla ogółu. Omawiane wady nie wpływają w istotny sposób na ogólną ocenę zdrowotności dzieci „in vitro”. Dlaczego? Gdyż inne wady, których częstość jest podobna w obu grupach, występują o wiele częściej. Można to porównać do zagrożenia w Polsce promieniowaniem wydzielanym przez J131 z Fukushimy: Było ono 8000 razy większe niż normalne, ale i tak nieistotne, gdyż nieporównywalnie mniejsze od naturalnego promieniowania z innych źródeł. Rzeczywistym problemem była duża częstość ciąż bliźniaczych i związanych z tym powikłań. Kiedyś standardem było wszczepianie kilku zarodków, dlatego ilość ciąż bliźniaczych i powikłań była większa. Dopiero znienawidzone przez niektórych „mrożenie” zlikwidowało ten problem. Zatem mrożenie nie jest „złe” ale „dobre”. Jakie jest ryzyko schorzeń u dzieci poczętych „in vitro”? Wrodzone zaburzenia (to nie to samo co omówione zespoły wad genetycznych, pojęcie dotyczy jakichkolwiek zaburzeń rozwoju płodowego, często możliwych do wyleczenia) pojawiają się u ok 7-9% dzieci poczętych techniką wspomaganego rozrodu, 5-6% poczętych naturalnie. Prowadząc porównania, należy zestandaryzować populację – zabiegi wspomaganego rozrodu przeprowadza się w grupie starszej wiekowo, „chorszej” zatem z większym ryzykiem naturalnych wad, co nie ma związku z „in vitro”. Gdyby dzieci w tej grupie było mniej, to mniej by było wrodzonych zaburzeń. Częściej zdarzają się ciąże bliźniacze, co rodzi kolejne komplikacje. Najnowsze dane (przytoczone w dwóch ostatnich pozycjach piśmiennictwa) uwzględniają te zastrzeżenia. W sumie: Populacja dzieci „poczętych in vitro” jak każda podgrupa różni się nieco od populacji ogólnej, zgodnie z prawami statystyki i przyrody. W jednej cesze jest „gorsza” a w jednej „lepsza”. Najogólniej rzecz biorąc w chwili obecnej nie ma istotnej różnicy ryzyka pojawienia się wrodzonych zaburzeń dziecka, przy planowaniu poczęcia „in vitro” i „normalnego”, po uwzględnieniu odmienności demograficznej rodziców obu grup i postępu w zakresie stosowanych technik (mrożenie! tak!). Jeszcze dwa ciekawe (humorystyczne?) spostrzeżenia: Małpia bruzda na dłoni występuje niekiedy u ludzi zdrowych, z większą częstością zdarza się w grupie osób z zespołami różnych wad genetycznych. Najcześciej spotykamy się z nią – no kiedy? Pomyśl Czytelniku… U ludzi zdrowych, bo takich jest najwięcej! Z „in vitro” oczywiście nie ma nic wspólnego. W Polsce dochodzi jeszcze czynnik statystycznie wyższego statusu materialnego, społecznego i edukacyjnego rodziców dzieci „in vitro”. Nie wiem, czy to się da zbadać (rodzice nie są chętni do takich badań), ale można przypuszczać, że w.w. czynniki przełożą się na lepszy stan zdrowia dzieci. Reasumując: „Prawda Was wyzwoli!” I jeszcze jeden cytat: „Nie lękajcie się!”. Dla wątpiących literatura poniżej. Fortunato, A., & Tosti, E. (2011). The impact of in vitro fertilization on health of the children: an update European Journal of Obstetrics & Gynecology and Reproductive Biology, 154 (2), 125-129 DOI: 10.1016/j.ejogrb.2010.10.012 Shiota K, & Yamada S (2009). Intrauterine environment-genome interaction and children’s development (3): Assisted reproductive technologies and developmental disorders. The Journal of toxicological sciences, 34 Suppl 2 PMID: 19571482 Hansen, M., Kurinczuk, J., de Klerk, N., Burton, P., & Bower, C. (2012). Assisted Reproductive Technology and Major Birth Defects in Western Australia Obstetrics & Gynecology, 120 (4), 852-863 DOI: 10.1097/AOG.0b013e318269c282 Davies, M., Moore, V., Willson, K., Van Essen, P., Priest, K., Scott, H., Haan, E., & Chan, A. (2012). Reproductive Technologies and the Risk of Birth Defects New England Journal of Medicine, 366 (19), 1803-1813 DOI: 10.1056/NEJMoa1008095
anonim2013.02.24 8:25
Brakuje słow. Ale to jeszcze nic w porownaniu do zakazu uzywania prezerwatyw.
anonim2013.02.24 17:15
Cóż, spojrzałem na dane przytoczone przez ks. profesora na jego stronie. Zakładam, że podał najbardziej przekonujące dane do których miał dostęp. Ilość przypadków wad genetycznych w grupie in vitro w stosunku do populacji rośnie z maks. 40 do maks .60 na 1000 urodzeń, czyli z 4% do 6%. Wzrost o dwa punkty procentowe. Pamiętajmy, że to znaczy że jeżeli stosowane jest in vitro, to po pierwsze: 1) będzie te 1000 dzieci, których w ogóle by nie było w innym wypadku; 2) będzie wśród nich średnio maks. 60 przypadków wad genetycznych (czyli 940 dzieci bez tych wad). W populacji bez in vitro byłoby tych przypadków średnio maks. 40 (tylko że tych konkretnych dzieci w ogóle by nie było, bo in vitro nie konkuruje przecież z ciążami naturalnymi) Czyli wybór między tych żeby dzieci w ogóle nie było, a tym, żeby były z niewiele większym prawdopodobieństwem niektórych wad genetycznych. Wybór prosty jak dla mnie. Nikt przecież nie twierdzi że in vitro to metoda doskonała. Ale pytanie "jakie dziecko?", pisanie, że będzie ono bardzo poważnie narażone na wady itp. jest po prostu nieuczciwe. Wreszcie, in vitro to pewna technika. Jest ona stopniowo udoskonalana i można się spodziewać, że ilość negatywnych jej konsekwencji będzie z czasem maleć. Ks. prof. w ogóle niepotrzebnie wdepnął w ten temat. Przecież Kościół nie dlatego zabrania in vitro że nagle eugenikę zaakceptował (ks. prof. użył argumentacji eugenicznej jakby ktoś nie zauważył. Dziecko, ale jakie dziecko?), tylko chodzi o nadmiarowe zarodki. Więc wielka obrona błędnych i pozbawionych znaczenia twierdzeń mija się z celem.