Ks. dr hab. Piotr Kieniewicz MIC dla Fronda.pl: Nie chodzi to, czy pacjent ma szansę na wybudzenie, ale czy jeszcze żyje! - zdjęcie
11.12.14, 14:19Nie chodzi to, czy pacjent ma szansę na wybudzenie, ale czy jeszcze żyje! (fot. archiwum)

Ks. dr hab. Piotr Kieniewicz MIC dla Fronda.pl: Nie chodzi to, czy pacjent ma szansę na wybudzenie, ale czy jeszcze żyje!

33

Portal Fronda.pl: Zwykle deklaracje, w których podważa się śmierć mózgową wywołują wiele kontrowersji. Ostatnio mocno przekonał się o tym prof. Talar, który wprost mówi, że stosowanie tego kryterium w dużej mierze służy w ułatwianiu pobierania organów do przeszczepów. Tymczasem, Ewa Błaszczyk nie dość, że staje w obronie prof. Talara, to jeszcze odważnie deklaruje, że nie odda swoich organów do przeszczepu. Jak Ksiądz odbiera taką deklarację?

Ks. dr hab. Piotr Kieniewicz MIC: Sprawa jest złożona, ponieważ pod jednym terminem "śmierć mózgowa" ukryte są zarówno różne modele teoretyczne, jak i różne praktyczne drogi określania śmierci człowieka. Pierwotnie, przez śmierć mózgową rozumiano całkowite obumarcie mózgu, potwierdzone bardzo wieloma znakami, w tym płaskim zapisem EEG, trwającym przez 24 godziny. Potem ten czas skrócono do 12 godzin, następnie ograniczono się do dwóch badań w odstępie 12 godzin, jeszcze później nawet 6 godzin... Mimo wszystko, było to podejście mające stwierdzić obumarcie całego mózgu, wszystkich jego elementów. W pewnym momencie wprowadzono inną definicję śmierci mózgowej, której zasadniczym elementem jest stwierdzenie obumarcia pnia mózgu jako ośrodka odpowiedzialnego za integrację pracy mózgu, zwłaszcza w kwestii świadomości. Doświadczenie pokazało, że zdarzają się sytuacje, w których osoby, u których orzeczono śmierć mózgu, odzyskują świadomość. Może to oznaczać dwie rzeczy. Albo orzeczenie śmierci w oparciu o obumarcie pnia mózgu jest nieprawidłowe w sensie samej koncepcji śmierci, albo sposób diagnozowania jest przeprowadzany błędnie, chociaż jako zasada, definicja jest prawidłowo skonstruowana. Wydaje mi się, że te dwa porządki się tu mieszają, i nieco za szybko przechodzimy do konkluzji o nieprawidłowości samej definicji śmierci, tylko dlatego, że praktyka jej stosowania w medycynie jest błędnie realizowana. Wcale się nie dziwię, że pani Błaszczyk nie zgadza się na bycie dawcą. W obecnej praktyce medycznej nazbyt często umierający człowiek traktowany jest jako "potencjalny dawca", a nie jako pacjent, który ma swoją godność i prawo do życia. Nazbyt często pojawia się argument, że "i tak nie ma szans na odzyskanie świadomości". Tymczasem rzecz jest nie w tym, czy ma szansę, czy nie, ale w tym czy żyje, czy też już umarł.

Co o kryterium śmierci mózgowej mówi Kościół katolicki? Wydaje się, że troszeczkę wycofał się z pierwszej linii dyskusji na ten temat...

Kościół, decyzją Papieskiej Akademii Pro Vita, zaakceptował pierwszą, najstarszą definicję śmierci mózgowej, czyli definicję odnoszącą się do śmierci całego mózgu. Z jednej strony, uznaje kompetencje medycyny jako nauki, i lekarza jako osoby orzekającej o trwającym, choć gasnącym życiu, lub o śmierci, która już zaistniała. Z drugiej jednak strony, przypomina o obowiązku uszanowania życia i godności każdego, także umierającego pacjenta. W odniesieniu do tej nowej wersji definicji śmierci rzeczywiście jest jakieś dziwne milczenie. Dotychczasowe podejście jest nieprzystające do praktyki medycznej, zaś medycyna zdaje się nadużywać swoich kompetencji.

Jak pogodzić dwie rzeczywistości, jak chęć pomocy drugiemu człowiekowi, także przez zgodę na przeszczep z niebezpieczeństwem, że kryterium śmierci zostanie orzeczone zbyt pochopnie? Pamiętam takie sytuacje, w których katolicy, sprzeciwiający się stosowaniu kryterium śmierci mózgowej bywali nazywani przez innych katolików hipokrytami, którzy, mówiąc brutalnie, chcą zabrać swoje organy do piachu…

Hipokryzją byłoby, gdyby ci sprzeciwiający się zastosowaniu obowiązujących procedur orzekania śmierci w odniesieniu do siebie, domagali się ich zastosowania, by uzyskać jakieś organy do przeszczepienia ich sobie lub swoim bliskim. Tu tego nie ma. Jest konsekwentny sprzeciw wobec praktyki odbieranej jako przyspieszającą śmierć umierających lub powodującą śmierć ludzi, pozostających w stabilnym, choć niekomunikatywnym stanie. Dotykamy tu jeszcze jednej kwestii. Polskie prawo zakłada, że każdy jest dawcą, chyba że się sprzeciwi i zgłosi ten rejestr w centralnym rejestrze. Jest to od strony moralnej model naruszający podstawową godność osoby. Równie dobrze można by założyć, że każdy zgadza się na wykorzystanie swojej własności przez innych, chyba że zgłosi stosowny sprzeciw w centralnym rejestrze. Jest to model absurdalny, prowadzący do dekonstrukcji struktur społecznych.

Podsumowując, warto dyskutować nad prawnymi regulacjami tej materii, ale także nad aspektem etycznym. Rozumiem, że sprawa nie budziłaby takich wielkich kontrowersji, gdyby po prostu regulacje były przejrzyste i nie naruszyły godności człowieka, tutaj dawcy?

Kościół domaga się, by na każdy zabieg medyczny pacjent wyrażał zgodę pozytywnym aktem woli. Nie wolno z góry zakładać, że takiej zgody udziela. Innymi słowy, ludzie noszą sprzeciw, bo nikt ich nie pyta o zgodę. Powinien być zamiast tego rejestr dawców, do którego zgłaszaliby się ci, którzy chcą przekazać swoje organy do przeszczepu. Oczywiście, wymagałoby to poważnej kampanii informacyjnej ze strony propagatorów medycyny transplantacyjnej, ale to nie może być argument za utrzymaniem status quo. W chwili obecnej, ta część medycyny bazuje na braku wiedzy w tym obszarze i wątpliwej moralnie praktyce orzekania śmierci.

Jak Ksiądz wspomniał, znamy przypadki osób, które wybudziły się mimo orzeczenia śmierci mózgowej... To też przemawiałoby przeciw zbyt pochopnemu pobieraniu organów od takich osób?

Mogę tylko odpowiedzieć tak: takie przypadki są dowodem, że sposób orzekania śmierci - ze względu na wady systemowe bądź błędy lekarzy - jest wadliwy i należy go zmienić. Osobiście postulowałbym powrót do oryginalnej praktyki orzekania śmierci całego mózgu zgodnie z pierwotnym protokołem zespołu z Harvardu. Ten model, uczciwie stosowany, powinien zabezpieczyć pacjenta przed przedwczesną śmiercią.

Rozm. Marta Brzezińska-Waleszczyk 

Komentarze (33):

anonim2014.12.11 14:42
"Powinien być zamiast tego rejestr dawców, do którego zgłaszaliby się ci, którzy chcą przekazać swoje organy do przeszczepu" Wtedy przeszczepów by nie było, bo nikomu nie chciałoby się zgłosić do rejestru. Z całym szacunkiem, ale zgoda na zabieg jest potrzebna od osoby żyjącej. Osobie zmarłej ani jej rodzinie organy nie są do niczego potrzebne, i pogrzebanie ich w trumnie jest bez sensu, jeśli mogą uratować życie innej osoby. Jeśli ktoś jest egoistą i życzy sobie, żeby jego organy zgniły zamiast uratować życie komuś innemu, ostatecznie ma do tego prawo.
anonim2014.12.11 15:01
grzechol: w Polsce możesz oddać swoje zwłoki do nauki dla lekarzy, już to podpisałeś? bo inaczej zgniją w piachu... Tu chodzi o wolność wyboru...ale nawet nie do końca. Raczej chodzi oto, czy mamy żyć w lęku, e jak będziemy po wypadku, wylewie czy czymś innym, to ktoś nas zabije/przyspieszy nasza śmierć by ktoś z bliskich lekarza/dla pieniędzy/chwały/ własnych ambosji mógł zrobić przeszczep. Jestem za transplantacją, ale w 100% po śmierci dawcy
anonim2014.12.11 18:17
izazdo Jak by nie patrzeć, to Jezus też mówił o życiu doczesnym, na przykład o tym, czego należy w nim unikać. Jeśli chcielibyśmy posunąć się dalej po linii logiki Twoich słów, to może należałoby Mu zarzucić, że zamiast głosić Dobrą Nowinę, poucza ludzi, jak mają żyć, dokonuje rękoczynów na spokojnych ludzi interesu w świątyni, używa mowy nienawiści wobec faryzeuszy i uczonych w piśmie (np. nazywając ich pobielanymi grobami), nie jest tolerancyjny wobec tych, którzy w Niego nie wierzą, mówiąc, że już są potępieni, zakazuje ludziom choćby i spojrzeć na kobietę pożądliwie. Zero Dobrej Nowiny, same zakazy i straszenie ogniem potępieniem, no jak tak można. I jeszcze uzdrawiał ludzi, co za jaskrawy przykład dbania o życie doczesne. Herezja jakaś, nie ma co.
anonim2014.12.11 19:26
Objawiło się kolejne lewe o nicku ANOVA i jak wszystkie lewe i tępe, i ciemne, i perfidne... Katolicy NIE BOJĄ się śmierci, ale wyznają, że dawcą życia jest Bóg i tylko On może je odbierać, a człowiekowi MORDOWAĆ CZŁOWIEKA NIE WOLNO, choćby to miało "uratować" drugiego DOTARŁO!!? lewe, zbrodnicze ciemniaki?!
anonim2014.12.11 20:03
Czyli sprawa jest prosta. Kościół twierdzi ze od żywego organów pobierać nie można, a przyjęta ostatnio definicja śmierci jest wadliwa i nadużywana. No i co barany powiedzą ? Beee meee chętnie oddam organy każdemu Beee meee ... a potem oddam się na mydło Beee meee. Gratulacje
anonim2014.12.11 20:17
Izazdo . Jesteś pewna że tylko chcesz ? ;) Gratulacje
anonim2014.12.11 20:43
@Anova "....Dlaczego osoby religijne tak boją się śmierci?..." Nie samej śmierci lecz wszystkiego co po niej następuje czyli wyników wstępnej weryfikacji naszych dobrych i złych uczynków, skutków pierwszego etapu rekrutacji do bycia przekierowanym w miejsce nam należne (może czyściec?). Nie jest to strach lecz może trema by jak najlepiej przygotować się na spotkanie z Bogiem, na nasz "rozrachunek z przeszłością" (nie wiemy przecież jakie są nasze notowania tam na górze i jaka pozycja w rankingu)... jeśli ta śmierć miałaby nastąpić nagle, niespodziewanie, przyjść jak złodziej w środku nocy....to ciężko by było się na nią przygotować by zdążyć pozamykać na ziemi różne sprawy. Jezu zaleca nam czujność. Mt 24,42-44 "..Czuwajcie więc, bo nie wiecie, w którym dniu Pan wasz przyjdzie. 43 A to rozumiejcie: Gdyby gospodarz wiedział, o której porze nocy złodziej ma przyjść, na pewno by czuwał i nie pozwoliłby włamać się do swego domu. 44 Dlatego i wy bądźcie gotowi, bo w chwili, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie..."
anonim2014.12.11 21:04
@donPatriCCo$ "....w Polsce możesz oddać swoje zwłoki do nauki dla lekarzy, już to podpisałeś? bo inaczej zgniją w piachu..". A od kiedy to religia katolicka nakazuje brak poszanowania dla ciała po śmierci? To że w ciele nie ma duszy to jeszcze nie oznacza iż powinno pójść na przemiał. Choć wkrótce w proch się obróci, to jednak nasza tradycja nakazuje należne oddawanie szacunku również ciału zmarłego które przez wiele lat było przecież świątynią ducha. Natomiast po niektórych postach widzę iż ciało ludzkie po śmierci traktowane jest jak padlina .....Ono tylko teraz jest w trybie "standby" lecz kiedyś zmartwychwstanie i przez wzgląd na ten fakt należy mu się szacunek. Czy w takim razie, fakt że ciała osób zmarłych namaszczano kiedyś olejkiem, uważacie za przesadę? Zmarłych chowano w kosztownościach, czasem balsamowano (w celach konserwacyjnych np. koronowane głowy) a przy ciele zmarłego przed pogrzebem zapalano i do dziś się zapala świecę gromniczną chociaż dusza już przecież odłączyła się od ciała. W takim razie dlaczego? Do dziś na mogiłach zapalamy znicze. No tak, dla co niektórych to padlina i bezwartościowe mięso. Jeśli tylko nie można go zutylizować to jego wartość rynkowa spada ;).
anonim2014.12.11 21:23
@izazdo Wybacz ale Twoja wypowiedź zalatuje mi EKSTREMIZMEM, fałszywie rozumianym miłosierdziem i nadinterpretacją Biblii bo jeśli miałabym iść Twoim tokiem rozumowania, to może jeszcze dzisiaj wszyscy Frondowicze skrzyknijmy się jak jeden mąż i udajmy się do szpitala oferując własne organy (skoro to takie chwalebne) - w końcu niczym nie różnimy się od przyszłego kandydata na dawcę, - zarówno u niego jak i u nas nie stwierdzono jeszcze jednoznacznie zaniku funkcji życiowych - i od razu podzielmy pacjentów na tych lepszej (biorców) i gorszej kategorii (potencjalnych dawców). Chciałabym zauważyć iż oddanie życia nie jest jakimś bezwzględnym wymogiem lecz dobrą wolą a w zasadzie wolną wolą wiernego. To Bóg zadecyduje czy postawi któregoś z nas w dość ekstremalnej sytuacji i dopiero w tym momencie może nastąpić przewartościowanie naszych poglądów. Należy odróżnić bohaterską śmierć od głupiej niepotrzebnej śmierci a śmierć mózgowa nie jest jeszcze jednoznaczna w dzisiejszej medycynie. To mi już trąca proszę Państwa TRANSPLANTOTERROREM. Jeszcze trochę a człowiek będzie się bał udać do szpitala bo będą za niego decydować inni.
anonim2014.12.11 21:39
Nie wiem kto kłamie ks. dr czy pani redaktor nie jest znany przypadek wybudzenia pacjenta z prawidłowo orzeczona śmiecia mózgu - to proces nieodwracalny - no chyba ze dopuścimy cud.... Uczestniczyłam w orzekaniu niejednokrotnie przypominam, ze w skład komisji nie wchodzą lekarze zainteresowani wykorzystaniem organów zmarłego.... Oczywiście każdy ma prawo do własnej opinii, do wyrazenia sprzeciwu.... do decydowania o sobie... Zdrowia życzę....
anonim2014.12.11 21:43
@izazdo Nie myl Baranka z postawą Baranów czy zgodą na eutanazję. Jezus nie wzywal do tego.
anonim2014.12.11 22:08
@izazdo "....Rozumiem, ze uwazasz sw. Maksymiliana Kolbego za ekstremistę..." Każda sytuacja musi być rozpatrywana indywidualnie. Gdyby załóżmy św Maksymilian Kolbe nie był zakonnikiem, gdyby był ojcem rodziny odpowiedzialnym za jej utrzymanie (tak jak ojcem rodziny był człowiek za którego oddał życie) to również czułby się zobowiązany za losy swoich najbliższych. Na takie decyzje składa się gro czynników czy np. zdecydować się na osierocenie własnych dzieci tylko po to aby inne dzieci na utraciły ojca/matki? Zastanówmy się.
anonim2014.12.11 22:28
@twofish Zamiast mózgu papka. Stary - jak chcesz to ze swoimi organami zrób co uważasz . Możesz je wystawić na allegro czy ebayu. Wiedz ze są ludzie którzy wiedząc że organy pobiera się tylko i wyłącznie od żywych nigdy się nie zgodzą na to by były pobrane od nich czy członów ich rodzin. To jest prawda - strasznie kole w oczy. Skowyt nienawiści słychać na całej frondzie . No to czemu tak ujadasz i wyjesz? Brzydka prawda lepiej wygląda pod dywanem ? A może schizofrenia czy inna choroba nie pozwala Ci nie tylko mówić o prawdzie ... ale każe tez atakować pomyjami każdego kto chce o prawdzie mówić ?
anonim2014.12.11 22:35
Izazdo - to opracowanie które zalinkowałaś jest tak samo prawdziwe jak Twoje wypowiedzi tutaj - ani nie ma w tym prawdy ani nauki Katolickiej. Przebiegle kłamiesz mówiąc ze Kościół jest za przeszczepami - to czego nie piszesz, to fakt ze Kościół mówi o dopuszczalnym przeszczepie pośmiertnym kiedy to już CAŁY mózg jest obumarly. Wtedy następuje śmierć wg Kościoła. Śmierć pnia mózgu nie jest śmiercią osoby - więc już proszę, nie tylko nie kłam, ale też nie ośmieszaj siebie. Baranek nie cieszy się z Baranów
anonim2014.12.11 23:16
@izazdo "....Ale taka osoba moze zglosic swoj sprzeciw do bazy sprzeciwow i nikt jej nie tknie. A prawo powinno byc uniwersalne i ustanowione tak, aby uratowac jak najwiecej osob...." Jeśli uważasz że NIKT jej nie tknie to gratuluję optymizmu i poczucia humoru :)
anonim2014.12.12 7:46
@izazdo Twój problem polega na tym ze pomieszało Ci się zaufanie Bogu, z zaufaniem ludziom oraz naiwnością że świat jest dobry (tylko trzeba ufać - w zasadzie wszystkim ludziom i sytuacjom bo to równa się zaufaniu Bogu). Jak już wspomniałem - nie jest to Boże, chrześcijańskie czy nawet Katolickie podejście. Nie opowiadaj więcej bajek.
anonim2014.12.12 8:18
@twofish Ech... meee Beee jestem twofish, baran ukształtowany przez GWno i szkiełko.... Beee meee nie mam mózgu.... Beee meee chętnie oddam organy za życia... Jeśli ktoś chciałby dać mi organy pobrane od żywego dawcy w stanie stwierdzonej śmierci pnia mózgu - to ich nie chce. No i co baranku GWnowyborczy? Żal ci pośladki ściska ?
anonim2014.12.12 11:08
@Izazdo Cała Biblia przeczy temu co piszesz - a najważniejsze są słowa Jezusa - Boga: nie będziesz wystawiał Pana Boga na próbę. To co mówisz jest dokładnie takim zachowaniem. Stajesz na barierce balkonu i skaczesz mówiąc: jak Bóg chce i jak będę bardzo ufać to mnie uratuje. Absolutnie niebiblijne i nie chrześcijańskie. Dodatkowo genialnym cytatem jest : nie zabijaj. Czemu ? Be Kościół uczy że definicja śmierci jako śmierci pnia mózgu jest niepoprawna. Jest to definicja ukuta przez lobby transplantologiczne tak aby umożliwić pobieranie narządów w przypadku gdy pacjent żyje. To co piszesz Izo jest kłamstwem w całości i zaklinaniem rzeczywistości. Doskonale wiesz ze tylko śmierć całego mózgu (tak naucza Kościół) oznacza śmierć człowieka. Ale wtedy nie można pobrać narządów - prawda ? Tylko ze lepiej powiedzieć - jak będę miała wiarę to mnie to nie spotka. Kłamstwo ! I nadużycie ! Dodatkowo niebiblijne i nie chrześcijańskie. Niektorzy Wyznawcy (ciężko nazwać ich słuchaczami) pewnego Radyjka dokładnie mówią to co ty. Zamki w domu zlikwidowałaś? Samochodu tez nie zamykasz ?
anonim2014.12.12 12:57
@izazdo Jakbyś nie zauważyła - zarówno Kościół jak Jezus to już rzeczywistość nowotestamentowa. Czy dalej chodzisz za miasto w czasie miesiączki a potem się oczyszczacz? Więc Jezus wypełnił ST i sam powiedział ze Boga na próbę nie trzeba i wręcz nie można wystawiać. To są słowa Boga. Możesz kłamać i żyć we własnym świecie ... ale prawda jest taka: od trupa nie pobiera się narządów. Śmierć pnia mózgu to nie jest śmierć calego mózgu. Kościół uznaje tylko śmierć całego mózgu jako śmierć i po jej stwierdzeniu można organy pobrać. Innych sytuacji nie ma. Wiem ze bardzo byś chciała ... ze nawet kłamiesz aby to co byś chciała było rzeczywistością. Mówi się trudno. Jakoś musisz z tym żyć. Tylko nie kłam więcej proszę ze Twoje zdanie jest takie jak naucza Biblia czy Kościół.
anonim2014.12.12 15:14
Zabawne są twoje argumenty bo całkowicie od rzucasz NT a za to wybiórczo zachowujesz Stary - ale tylko tam gdzie Ci to pasuje. Więc nie odpisałaś czy się oczyszczacz po miesiączce za miastem ? Napisz tez czy jeśli nie będziesz mogła mieć dzieci to Twój mąż weźmie niewolnicę i zrobi z nią dziecko które będzie traktowane jak Twoje ? A może jeśli umrze żona twego brata bezdzietnie to ten brat będzie zobowiązany do współżycia z nią i zrobienia jej dziecka - które będzie traktowane jako dziecko brata ? Odrzucasz w całości Słowa Boga który mówi do demona - nie będziesz wystawiał na próbę Pana Boga Twego. Te słowa są tutaj doskonałe, bo tak samo jak demoniczne jest wystawianie na próbę Boga opierając się na kłamstwie, tak samo demoniczne jest uznanie śmierci pnia mózgu jako śmierci człowieka po to by pobrać mu organy. Tak samo zresztą demoniczne jest uznanie człowieka poczętego za "zarodek" i zgoda na aborcję. Nie odpowiedziałaś tez czy zamykasz dom i samochód ? Daj juz spokój. To co uważasz za prawdę z Bogiem Chrześcijan nie ma nic wspólnego. To zwykłe kłamstwo o Którym nawet otwarcie mówi Kościół.
anonim2014.12.12 16:42
Widzisz Izo - o tej sytuacji w szpitalu juz pisałaś. Nie byłaś nieprzytomna, nikt nie stwierdził śmierci pnia. Są przypadki - udokumentowane - gdy stwierdzono a pacjent żył. Są przypadki gdy pielęgniarki asystujące przy "ratowaniu" rannego po wypadku - widziały ze dało rade próbować ratować, ale obok czekał ktoś już na organy. Twój przypadek odpisałaś dwa razy i sama widzisz że jest od czapy. Gratulacje. Co do zamykania mieszkania czy samochodu. Na jakiej to podstawie zapomniałaś o zaufaniu do Boga gdy wydaje ci się ze okolica jest mniej bezpieczna ? Przecież właśnie wtedy "ochrona" powinna działać zgodnie z tym co piszesz. Czyżbyś traciła wiarę w mniej sprzyjających okolicznościach ? Co powiedziałby Daniel lub młodzieńcy w piecu ? A mieszkanie tez zostawiasz otwarte? Więc ufasz (na podstawie fałszywych argumentów i definicji z którą Kościół się nie zgadza) ze przeszczepy są zawsze wykonywane po śmierci - choć nie napisałaś które organy można pobrać po prawidłowo stwierdzonej śmierci CALEGO mózgu - czyli znowu całe kłamstwo. Pismo tez sobie z jakiegoś powodu interpretujesz po swojemu. Cześć z NT nie obowiązuje (np słowa Jezusa) cześć z ST tak ... cześć nie (bo tak pasuje do ideologii). Tak się zastanawiam gdzie jest przyczyna tej obłudy i zakłamania ? Czy to tylko zła wola? Olać zdanie Kościoła... olać słowa Jezusa, wyciągnąć sobie argument o zaufaniu w czasie spalenia w piecu (bo sytuacja abstrakcyjna... podobnie jak abstrakcyjna jest sytuacja kiedy trzeba organy oddac) ... a jak przychodzi do głupiego zamknięcia samochodu (czyli czegoś bardzo konkretnego) to jakby ta wiara i zaufanie się ulatniało... no gratulacje.
anonim2014.12.12 17:55
Izado Stwierdziłas ze pobyt w szpitalu - taki jak poród to powinna być sytuacja do pobrania organów. Więc kłamiesz (jak zwykle) Pielęgniarka jak widzi że facet się rusza ale nikt go nie ratuje - to wie co widzi. Do tego studia wyzsze nie sa potrzebne. Znowu kłamiesz . Samochodu nie zamykasz bo masz w nosie zaufanie - piszesz o nim wtedy kiedy ci wygodnie. A co do kwestionowania słów Jezusa - dokładnie to robisz ... wiec znowu kłamstwo 3 kłamstwa i jedno przeznaczenie w jednej tylko wypowiedzi. Dodatkowo brak odpowiedzi na zasadnicze pytanie o to jakie organy można pobrać po prawidłowo stwierdzonej śmierci całego mózgu. Dałaś popis swojej wiary, wiedzy i etyki. O czy jeszcze wzorowy katoliku chciałaś porozmawiać ?
anonim2014.12.12 18:32
Dziewczę drogie. Twoje argumenty tylko potwierdzają to co napisałem. Co do organów - nie kłam (znowu!) - prawidłowo przeprowadzona opinia o orzeczeniu śmierci całego mózgu dyskwalifikuje organy... bo organów od trupa pobrać nie można. Nie wiem jak można kłamstwem popierać takie tezy. Nie wiem też jak można być tak obłudnym by pisać że trzeba ufać w sprawach tak mało prawdopodobnych ze aż niemożliwych a potem pisać że w sprawach możliwych pisać że się nie ufa tylko ufa rozsądkowi i wiedzy. Nie wiem do jakiej denominacji należysz. Z Katolicyzmem to nie ma za wiele wspólnego. Ufam ze udało mi się obnażyć zakłamanie i obłudę piewców oddawania organów za życia - którzy na dodatek twierdzą, że tak naucza Kościół (co jest bzdurą i kłamstwem, które wielokrotnie pokazałem). Koniec dyskusji (mam nadzieję)
anonim2014.12.12 23:28
Znowu kłamiesz "Kościół domaga się, by na każdy zabieg medyczny pacjent wyrażał zgodę pozytywnym aktem woli. Nie wolno z góry zakładać, że takiej zgody udziela. Innymi słowy, ludzie noszą sprzeciw, bo nikt ich nie pyta o zgodę" "Osobiście postulowałbym powrót do oryginalnej praktyki orzekania śmierci całego mózgu zgodnie z pierwotnym protokołem zespołu z Harvardu. Ten model, uczciwie stosowany, powinien zabezpieczyćpacjenta przed przedwczesną śmiercią" Kościół to nie wyimaginowane wyobrażenie Izy. .. nawet jak się bardzo mocno Iza napręży i zatnie. dla mnie to koniec dyskusji. Mogę rozmawiać o faktach - ale jak ktoś kłamie ... mówiąc w dodatku ze jest katolikiem, to dyskusji nie ma
anonim2014.12.13 10:04
Izo - możesz mieć Kościół w gleboko w d... możesz też olewac słowa Jezusa. Możesz być fanbojem (albo fangirl) pobierania organów od żywych jeszcze dawców i możesz też twierdzić że wg ciebie oni nie żyją bo tak uważasz. Mam to wszystko w nosie ;)
anonim2014.12.13 10:12
Ah - i jeszcze jedno. To za pontyfikatu Benedykta XVI. Możesz powiedzieć ze papież to nie kościół i masz jego słowa w d... bo napewno Benedykt to frondziarz przeciwny przeszczepom. Twoja wola... ale naprawdę nie kłam juz więcej. Tego się czytać nie da ...a podobno piszesz to jako katolik. „O tej samej zasadzie etycznej należy przypomnieć, kiedy mowa jest o tworzeniu i niszczeniu embrionów ludzkich, przeznaczonych do celów terapeutycznych. Sam pomysł uważania embrionów za «materiał terapeutyczny» sprzeczny jest z kulturowymi, cywilizacyjnymi i etycznymi podstawami, na których opiera się godność osoby” - stwierdził Benedykt XVI. Przypomniał, że do pobrania organów potrzebna jest wcześniejsza zgoda ofiarodawcy i nie może być mowy o „przymusie czy wyzysku”, a także o tym, że „organy mogą być pobierane jedynie ex cadavere [ze zwłok], które również posiadają swoją godność, zasługującą na poszanowanie”.
anonim2014.12.13 11:11
Iza ... Przeszłaś samą siebie. Ktoś ci płaci za te bzdury?
anonim2014.12.13 11:14
Papież zauważył, że „w ostatnich latach nauka poczyniła dalsze postępy w ustaleniu momentu śmierci pacjenta”. Konieczny jest jednak konsensus całej wspólnoty naukowej w tej kwestii, gdyż w tak delikatnej dziedzinie, jak przeszczepy, „nie może istnieć najmniejsze nawet podejrzenie nadużycia”. Dlatego w przypadku braku całkowitej pewności „przeważyć musi zasada ostrożności
anonim2014.12.13 11:17
Papież wiedząc o tej definicji w sposób prosty potwierdza ze są wątpliwości i trzeba dalszych prac - bo śmierć pnia mózgu nie jest śmiercią w sposób pewny. ... Ech dziewczyno - czego można się spodziewać po kimś kto nawet słowa Jezusa odrzuca ? Ze przyjmie naukę Kościoła ?
anonim2014.12.13 12:59
Iza - nie wiem czy masz oczy, ale gdybyś miała to zauwazylabys dwie rzeczy: Kościół naucza ze w razie wątpliwości (a te istnieją) nie należy pobierać organów, po drugie - Benedykt znając definicję śmierci pnia mózgu (ciężko mu tego odmówić) stwierdza ze obecny stan nauki wymaga dalszych badań bo jest niewystarczjacy. No i zgoda nie może być dorozumiana. Oczywiście na podstawie jego słów możesz wnioskować iż potwierdził że kosmici mogą pobierać organy od żywych i zwierząt... ale to będzie dokładnie tak samo prawdziwe jak Twoje poprzednie wypowiedzi. Ciągle nie odpowiedziałaś na zadane pytania: - czy ktoś ci płaci czy robisz to za darmo? - które organy można pobrać od trupa (uzupełniając - które można pobrać tylko od jeszcze żywej osoby po "stwierdzonej śmierci pnia mózgu" , a które nie nadają się do pobrania po rzeczywistej śmierci całego mózgu) Wyjaśnieniem warto zadać trzecie pytanie - czy w jakikolwiek sposób jesteś związana z przemysłem transplantologicznym? (Np biorąc udział w orzekaniu o "śmierci" pnia, przeprowadzając lub asystując przy przeprowadzaniu transplantacji lub pracując albo udzielając się na rzecz organizacji związanych z przeszczepami)
anonim2014.12.13 13:30
Przy istniejącym stanie wiedzy i wątpliwościach co do śmierci nie może być mowy o zgodzie do rozumianej - kierując się tą samą logiką mógłbym zapytać czy wyraziłaś sprzeciw wobec włamań do Twego mieszkania? Jeśli nie - to przez dorozumianą zgodę każdy może sobie wejść i ukraść to co masz w domu. Trochę pokrętne rozumowanie, ale rozumiem ze niektórzy mogą tak myśleć. Ja wyraziłem sprzeciw i tak samo zrobiła moja rodzina.
anonim2014.12.13 13:45
Poza tym dziwnie nieprawdziwe wyglądają Twoje poglądy ma tle poglądów lekarzy którzy z transplantacji mają styczność. Rozumiem ze tłumacz ma większą wiedzę niż lekarz z tytułem doktora zajmujący się się tematem wiele lat. Dr James Tibballs, specjalista w zakresie intensywnej opieki pediatrycznej opublikował w tym miesiącu artykuł w piśmie branżowym „The Journal of Law and Medicine”, wzywając instytucje medyczne do rewizji wytycznych dotyczących pobierania organów, w taki sposób, by zapewnić potencjalnych dawców, że będzie się walczyć w pierwszej kolejności o ich życie. Tibballs zauważa, że obecnie przeprowadza się praktyki, które są niezgodne z prawem. Stanowi ono, iż zanim dojdzie do pobrania organów, u dawcy musi nastąpić nieodwracalne ustanie funkcji życiowych mózgu lub ustanie krążenia krwi. Tymczasem – jego zdaniem – australijscy lekarze czekają przed pobraniem organów zwykle tylko dwie minuty od zatrzymania akcji serca. Tibballs zaznacza, że dwie minuty to za mało, by ustalić, czy ustanie krążenia jest nieodwracalne. Te dwie minuty były określone ze względów utylitarnych, gdyż dłuższe czekanie może doprowadzić do uszkodzenia tkanek – twierdzi lekarz. Dodam że w XXI wieku nie udało się jeszcze pobrać organów od martwego dawcy. Dziwne jest też to ze "zwloki" żyją i bezposnrednio przed ich "zabiciem" w celu wyjęcia (niektórzy napiszą kradzieży) organów - skacze im puls czy ciśnienie. Dlatego tez lekarze podają "niezywym zwłokom" środki uspokajające przed zabiegiem. No ale tego pani tłumacz katolik juz nie napisze
anonim2014.12.13 16:19
Kryteria rozpoznania śmierci jako śmierci pnia mózgu są błędne - co potwierdza nawet Kościół. Dopóki wątpliwości nie zostaną rozwiane to nie należy pobierać organów - tak naucza Kościół. Co do zasady określenie śmierci jako pnia mózgu jest kłamstwem - co potwierdzają lekarze. A Iza dalej swoje ;) Gratulacje