22.01.17, 19:26fot. YouTube/Telewizja Republika

Krzysztof Rak dla Frondy: Wiara w dobrą wolę Rosji to naiwność

Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Donald Trump jest już formalnie 45. prezydentem Stanów Zjednoczonych. Jak może wyglądać prowadzona przez niego polityka? Na razie wiemy to głównie z wypowiedzi prezydenta Trumpa.

Krzysztof Rak, Nowa Konfederacja: Trudno w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ Donald Trump jest pewnym rodzajem enigmy. Jego dotychczasowe wypowiedzi są może nie sprzeczne, ale na pewno bardzo często niespójne. Jeżeli chcemy mówić odpowiedzialnie o polityce, jaką będzie prowadził nowy prezydent Stanów Zjednoczonych, musimy jeszcze poczekać. Donald Trump nie ma bowiem zbyt dużej wiedzy o relacjach międzynarodowych, co wynika bardzo wyraźnie z jego wypowiedzi, dlatego też najbliższych miesiącach będzie po prostu uczył się sprawowania swojego urzędu, prowadzenia polityki zagranicznej. Jego polityka będzie właśnie efektem bardzo szybkiej nauki, doświadczeń, których nabędzie w tych najbliższych miesiącach.

Wielu komentatorów uważa, że Trump może przekładać swoje doświadczenie biznesowe na prezydenturę. Co może to oznaczać w praktyce?

Jak najbardziej, może przekładać to doświadczenie na prezydenturę. Z biznesu Donald Trump wyniósł niewątpliwie wiele przydatnych umiejętności, jak np. prowadzenie negocjacji. Tyle tylko że te dwie materie są zupełnie różne. Kierują nimi inne zasady. W działalności biznesowej chodzi o wymierny zysk finansowy, zysk, który można przedstawić za pomocą cyfr. W polityce zagranicznej natomiast najważniejsze są interesy państwowe, racja stanu i tu sprawa jest bardziej skomplikowana. Interesu narodowego nie da się bowiem obliczyć, nie jest to działalność księgowa. W grę wchodzą tu interesy nieprzeliczalne, takie jak np. bezpieczeństwo narodowe.

Oczywiście, doświadczenia biznesowe są w polityce bardzo przydatne i uważam, że wybitni biznesmeni powinni dobrze poradzić sobie również w polityce. Nie zmienia to jednak faktu, że przed Donaldem Trumpem, szczególnie w takiej dziedzinie jak polityka zagraniczna, jest nauka, zdobycie wiedzy o relacjach międzynarodowych. Jeśli bowiem nowy prezydent chce osiągnąć porozumienia z Rosją, to musi wiedzieć na temat tego kraju więcej, niż wie do tej pory. Optymizm Trumpa w kwestii stosunków z Rosją bierze się właśnie stąd, że nie rozumie dobrze mechanizmów międzynarodowych, nie rozumie polityki rosyjskiej, Władimir Putin jest dla niego jak przedsiębiorca, z którym łatwo będzie doprowadzić do „dealu”. Putin natomiast, jako wytrawny gracz, widzi bardzo wyraźnie, że jego interesy są sprzeczne ze Stanami Zjednoczonymi. Wypracowanie jakiegokolwiek układu wymaga natomiast znalezienia wspólnych interesów. Trump wierzy, że to jest możliwe, jednak moim zdaniem, gdyby lepiej znał politykę Kremla, wiedziałby, że będzie to niezwykle trudne. A wszystko dlatego, że w relacjach międzypaństwowych nie ma prostych transakcji polegających na sprzedaży jakiegoś dobra czy usługi. Tego typu transakcje są proste, ponieważ chodzi w nich jedynie o ustalenie odpowiedniej ceny usługi. I ten model biznesowy nie przekłada się na model polityczny, ponieważ w obszarze polityki negocjacje dotyczą bardzo skomplikowanych interesów narodowych, które nie do końca są oczywiste dla każdej ze stron, nie są łatwo przeliczalne, niełatwo jest więc na ich temat negocjować. Nie mamy bowiem do czynienia z nieruchomością czy partią samochodów, które jedna strona chce sprzedać, a druga- kupić i negocjacje dotyczą tak naprawdę przede wszystkim ceny.  Do takich właśnie dealów był przygotowany Donald Trump. Polityka zagraniczna natomiast jest o wiele bardziej skomplikowanym przedsięwzięciem i będzie wymagać od prezydenta przede wszystkim dobrej wiedzy o partnerze. A tę wiedzę zdobędzie dzięki współpracy z instytucjami, takimi jak Departament Stanu czy Departament Obrony.

A wymienionymi przez Pana instytucjami pokierują: Rex Tillerson oraz gen. James Mattis. Stosunek gen. Mattisa do Rosji jest dość twardy i realistyczny, różnie mówi się natomiast o Tillersonie, jednak i z jego ostatniego wystąpienia wynika, że przyszły sekretarz stanu USA ma świadomość, że Federacja Rosyjska stanowi zagrożenie dla świata

Po obejrzeniu wystąpień obu przyszłych współpracowników prezydenta Trumpa można zauważyć, że obaj zajęli bardzo jasne stanowisko wobec Rosji. O wiele bardziej twarde, niż stanowisko prezydenta... Przypomnę, że kandydat na sekretarza stanu sam mówił bardzo wyraźnie, że Rosja stanowi zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych, że polityka rosyjska uderza w interesy amerykańskie. Tillerson i Mattis nie pozostawił w tej kwestii żadnych złudzeń. Wystąpienia obu przyszłych współpracowników prezydenta świadczą o bardziej realistycznym podejściu np. do Rosji, niż prezentowane przez Donalda Trumpa. Ta różnica wynika, jak rozumiem, z faktu, że zarówno sekretarz obrony, jak i sekretarz stanu, mają na temat Rosji wiedzę, której brakuje prezydentowi Trumpowi i będą musieli z nim na ten temat rozmawiać.

Jedno jest pewne: Donald Trump deklarował chęć dobrych relacji z Rosją. Gdzie jednak leżą granice tych „dobrych” relacji?

To nie takie proste. Moim zdaniem Putinowi nie zależy, żeby dogadać się z Trumpem. Nie zależy mu również na tym, aby doprowadzić do powstania nowego, stabilnego porządku w trójkącie Rosja-Chiny-Stany Zjednoczone. Prezydent Federacji Rosyjskiej jest bowiem bardzo słaby i nie zależy mu na takim rozwiązaniu sytuacji globalnej. W stabilnej sytuacji globalnej słaba Rosja nie ma żadnych argumentów, aby rozmawiać z mocarstwami. Dlatego też Rosja musi destabilizować porządek globalny, jest to w jej interesie i dlatego nie wierzę w taką umowę, ponieważ Amerykanie prędzej czy później zorientują się, że z Rosją niczego nie ugrają, nic nie zyskają. Moja teza została zresztą zweryfikowana przez prezydenta Obamę, który przecież starał się dogadać z prezydentem Putinem, mimo iż rosyjski przywódca dokonał agresji na Gruzję. I nic z tego resetu nie wyszło. Gdyby więc Trump przeanalizował, dlaczego Obamie nie udał się reset z Rosją, to jego poglądy na temat tego kraju i możliwości zbliżenia byłyby zupełnie inne. Była to sytuacja dosyć analogiczna. Prezydent Obama próbował się dogadać i na pewno miał dobrą wolę. Tyle że zawarcie strategicznego „dealu” nie było w interesie Putina. Im wcześniej prezydent Trump to zrozumie, tym lepiej.

Podczas ostatniej konferencji prasowej przed opuszczeniem Białego Domu prezydent Obama podkreślał właśnie to, o czym przed chwilą Pan  mówił: Stany Zjednoczone chcą konstruktywnych relacji z Rosją, zyskałby na tym cały świat...

I Rosja musi chcieć być czynnikiem stabilizującym, tymczasem obecnie jedynie destabilizuje sytuację międzynarodową. Nie jest to ocena, a obiektywne fakty. Dowodem na to jest chociażby udział Rosji w wojnie w Syrii. I znów, gdyby prezydent Trump przeanalizował politykę rosyjską w Syrii, na pewno nie byłby aż tak optymistyczny w kwestii porozumienia z Rosją.

Z czego wynika styl prowadzenia polityki przez Władimira Putina? Może jest to „gen imperializmu”, tendencja zakorzeniona w historii Rosji?

Oczywiście. Wielu znawców polityki rosyjskiej zwraca na to uwagę. Rosja już od stuleci prowadzi dość konsekwentną politykę. Pod pewnymi względami ta polityka się zmienia, jednak dziś niewątpliwie jest czynnikiem destabilizującym ład międzynarodowy. Zarówno w Europie, czego dowodem jest rosyjska agresja na Ukrainę; jak i na Bliskim Wschodzie. Trudno z tym dyskutować, to są oczywistości. Bez dobrej woli niemożliwe jest porozumienie strategiczne, a wiara w dobrą wolę Rosji jest oznaką naiwności.

Bardzo dziękuję za rozmowę.