Józef Orzeł dla Frondy: KE nad przepaścią, Polska Rejtanem UE - zdjęcie
17.01.18, 09:00fot: Youtube/Tvrepublika.pl

Józef Orzeł dla Frondy: KE nad przepaścią, Polska Rejtanem UE

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co sądzi Pan o zmianach jakie wprowadził w rządzie premier Mateusz Morawiecki?

Dr Józef Orzeł, „Klub Ronina”: Moim zdaniem, premier Morawiecki nie decydował samodzielnie. Z pewnością, miał duży udział w przeprowadzaniu zmian, ale główną rolę odgrywał tutaj kierowniczy zespół Prawa i Sprawiedliwości.

Pana zdaniem dobrze się stało, że te decyzje zostały podjęte wspólnie?

Po pierwsze sądzę, że cały proces rekonstrukcji trwał za długo. Jeśli chodzi o udział pana prezydenta w rekonstrukcji rządu, to z całą pewnością w znacznej mierze liczyło się także jego zdanie. Uwidoczniło się to przez fakt, że Minister Macierewicz przestał piastować swój urząd.

I jaki jest tego skutek?

Jak dotąd nie widać główniej linii tego rządu. Można się jednak domyślać, że w sprawie konfliktu z Brukselą i Berlinem będzie on bardziej elastyczny niż poprzedni. W tym sensie kluczowa jest zmiana ministra Waszczykowskiego na ministra Czaputowicza.

Na czym Pana zdaniem, powinien skoncentrować się w pierwszej kolejności nowy rząd?

Według mnie, obecnie wysiłek polskiego rządu, szczególnie MSZ-u, powinien skupić się na udaremnieniu całego procesu odwoływania się do artykułu siódmego przez Komisję Europejską. Polsce potrzebne jest zdobycie głosów sześciu państw, które nie będą opowiadały się za uruchomieniem tego artykułu. W konsekwencji Komisja w Brukseli prawdopodobnie zaprzestałaby iść w tym kierunku. Być może, niedługo wymyśli następny problem, jednak ta sprawa jest szczególnie ważna i należy doprowadzić do pozytywnego jej zakończenia. Jest jeszcze druga kwestia sporna do rozwiązania.

To znaczy?

Minister Kowalczyk, który został następcą ministra Szyszko mówi, że w sprawie Puszczy Białowieskiej trzeba znaleźć sensowne rozwiązanie i je zrealizować. Rozumiem, że chodziło mu o kompromis, który nie naruszy zasad solidarności, a pomimo to zaoferuje Komisji Europejskiej swego rodzaju „deserek”, który będzie przynętą i pozwoli „udobruchać” Unię Europejską.

Co sądzi Pan o tym konflikcie?

Ten konflikt jest wręcz śmieszny. „Wielka” Komisja Europejska, sprzecza się z jednym z państw o to czy ścinać drzewa czy nie. To drobiazgowe, prawie komunistyczne zachowanie jest kompromitujące.

Jakimi cechami w Pana opinii powinien się wykazać nowy skład rządu?

Kuczowie jest to, czy będzie bardziej elastyczny, cywilizowany, europejski w formach, bardziej dyplomatyczny, ale twardy w sprawach dotyczących suwerenności Polski.

Szalenie ważne jest to, co powiedział w Budapeszcie premier Orban, premierowi Morawieckiemu. Parafrazując te słowa, mniej więcej wyraził się następująco: „nie uwzględniajmy stanowisk z Węgrami, lecz pokarzmy drogę suwerenności krajów Nowej Europy (i tego co nazywamy Trójmorzem), pokarzmy inne rozwiązanie integracyjne niż to, które pokazuje Berlin i Bruksela. Zróbmy to, ale „leśniczym”, który wyrębuje drogę przez Puszczę Białowieską, musi być wyłącznie Polska, bo małe kraje nas w tym nie zstąpią i nie uda się rozdzielić tego ryzyka na wszystkie kraje Europy Środkowej, to Polska musi ponieść ryzyko bycia liderem, wtedy te kraje za nami pójdą”. Polska musi tym liderem zostać. Nie chodzi tylko o to, byśmy pokazali model integracji dla krajów Młodej Europy, ale musimy pokazać model integracji całej Europy na naszych warunkach, tzn. nie jednego państwa europejskiego i nie twardej federacji państw, tylko luźnego związku suwerennych państw narodowych, które budują wspólne instytucje, w sposób dużo bardziej demokratyczny. Nie byłbym zaskoczony, gdyby Polska zaproponowała Europie, że komisarzy będziemy wybierać w powszechnych wyborach. To sensowny postulat, dlatego podejrzewam, że z tego powodu byłby ciężkim orzechem do zgryzienia dla Zachodniej Europy.

Media zagraniczne wydają się być bardzo pozytywnie zaskoczone rekonstrukcją naszego rządu. Czy jest to pewnego rodzaju znak otwarcia, nowych dobrych relacji z Zachodem? Czy ewentualnie udałoby się pogodzić wizję tego, o czym między innymi wspomina premier Węgier, kiedy mówi o Polsce, z dobrymi relacjami z Brukselą?

Po pierwsze, to nie Bruksela jest suwerenem w tej sprawie, ale Berlin. Bruksela jest boczną „odnogą”, ma inne procedury prawne w podejmowaniu decyzji niż Berlin. Pytanie polega na tym, z jaką Europą mamy poprawiać kontakty? Niemcy w tej chwili są osłabione, ponieważ od dłuższego czasu nie mają rządu. Co więcej, niezależnie od tego jaki rząd powstanie, to rola liderów tego rządu będzie osłabiona. Jeśli powstanie rząd z SPD, to Angela Merkel będzie już dużo słabsza niż była w poprzednim rządzie z SPD, ale jednak jeszcze kanclerzem będzie. Natomiast samo SPD, jeżeli taki rząd miałby rządzić, stanie się „przystawką”, którą „zje” główny klient. Martin Schultz, przywódca SPD, ten, który mówi, że w ciągu siedmiu lat ma powstać nowe państwo „Stany Zjednoczonej Europy” straci stanowisko.

Co jeśli ten rząd jednak nie powstanie?

Jeśli zdarzyłoby się tak, że ten rząd by nie powstał, to raczej po nowych, przyśpieszonych wyborach, Angela Merkel nie zostanie wystawiona jako kandydat CDU, zatem władza się zmieni.

Jak nie oni to kto?

Partia, która na swoją ważną konferencję zaprasza jako specjalnego gościa premiera Orbana. Co więcej mówi o dwóch wspólnych polach w dialogu z Polską. W sprawie polityki imigracyjnej mamy to samo stanowisko - czyli CSU tutaj wypowiada twardą wojnę symboliczną Angeli Merkel. Po drugie mówi, że jeżeli chodzi o zasady i wartości to „myślimy podobnie” jak Polska. W dodatku padły słowa: „uważam, że Węgry są państwem demokratycznym i państwem praworządnym”. To oznacza, że Węgry czy Polska nie zasługują na żadne sankcje i na żadne procedury wynikające z artykułu siódmego. Racja jest po naszej stronie, powiedział w miarę delikatnie szef CSU. To znaczy, że to jest załamanie frontu w samych Niemczech. W Bawarii jest bardzo dużo muzułmańskich tzw. „nachodzców”, sami ich tak nazywają więc Bawarczycy wiedzą o czym myśli ich elektorat. Berlin osłabnie, a jeżeli to zrobi, to podupadnie też Komisja Europejska.

Jakie będą tego konsekwencje?

Od strony taktycznej, ten konflikt powinien osłabnąć. Może dlatego Juncker sam sobie strzelił gola albo Komisji Europejskiej, ponieważ nie zgadza się na to, by Polsce w ramach artykułu siódmego obniżyć fundusze europejskie. Do niedawana Schultz straszył nas zabraniem pieniędzy, a teraz Juncker uznał to za głupotę. Jestem ciekaw, czy premier Morawiecki obok flag polskich, postawi sobie flagę unijną. Tego premier Szydło nie robiła. Jeżeli Stara Unia pójdzie dalej drogą centralizacji niedemokratycznej i wzmacnianiem władzy, która nie pochodzi z żadnych wyborów, jeżeli dalej pójdzie drogą rewolucji kulturowej „multi-kulti”, „gender-u”, deprawowania dzieci, otwartych drzwi na nielegalnych imigrantów to w końcu spadnie w przepaść.

Polska na tej drodze położy się jak kiedyś Rejtan.

Co zatem z nami będzie?

My tą drogą iść nie chcemy. Nie możemy! W tym wypadku muszą nas albo usunąć, albo zmienić. Pytanie jak ta wojna kulturowa, polityczna będzie wyglądać? Wydaje mi się, że jeżeli Polska zacznie twardo i rozsądnie, budować alternatywę dla integracji europejskiej, opartą o wolną wolę, o suwerenność, o interesy państw narodowych, to może się okazać, że co prawda stara elita Starej Europy tego nie przyjmie, ale być może miliony Europejczyków Starej Europy będą zwolennikami naszej wizji. Może stać się tak, że Polska osiągnie status programowego lidera Europy. Oczywiście jest na to mała szansa, ale mimo to powinniśmy iść w tym kierunku. 

Co sądzi Pan o nowym szefie MSZ-u Jacku Czaputowiczu?  Czy Pana zdaniem, będzie on mocnym Ministrem Spraw Zagranicznych? Czy poradzi sobie w atmosferze międzynarodowej, o której Pan wspomina?

Po pierwsze, Jacek Czaputowicz jest związany z MSZ-etem od dawna. Zna to środowisko świetnie. Po drugie, jak się orientuję, jego analizy są podzielane przez Jarosława Kaczyńskiego i przez Mateusza Morawickiego. Jeżeli tak faktycznie jest, to nie będzie słabym ministrem. Pytanie brzmi, czy zdoła wykonać swoją pracę? Jeśli chodzi o pracę integracji nowej Europy, szukania wspólnych interesów, wspólnych pól, wspólnych form organizacyjnych, to myślę, że będzie to dobry kandydat. Jeśli chodzi o negocjacje z Zachodem, może być gorzej, ale nie dlatego, że Czaputowicz ma jakieś wady, ale dlatego, że Polska jest przeszkodą dla Unii Europejskiej. Jak wcześniej wspomniałem, leży na drodze, którą ona chce iść.

Co różni go w podejściu do polityki zagranicznej od prof. Krzysztofa Szczerskiego? Jest coś takiego?

Jest równica między Czaputowiczem, a Szczerskim. Minister Szczerski chciał być ministrem Spraw Zagranicznych, ale tylko wtedy, gdyby premierem został Jarosław Kaczyński. Prezes Prawa i Sprawiedliwości nie lubi podróżować za granicę. W tej sytuacji całe pole polityki zagranicznej zostałoby oddane Szczerskiemu. Premier Morawiecki podróżuje z przyjemnością, umie rozmawiać z partnerami zagranicznymi, w tym położeniu Szczerskiemu byłoby „za ciasno”.

Czy właśnie dlatego prof. Szczerski odmówił przyjęcia tego stanowiska?

Podejrzewam, że taki było powód jego odmowy objęcia kierownictwa nad Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Prawdopodobnie prezydent, również nie wyraził na to zgody, ale Szczerski nie miał obowiązku się tym sugerować. Według mojej oceny Minister Czaputowicz bez problemu porozumie się z premierem i będzie to udana współpraca.

Co będzie, jeśli faktycznie uda się załagodzić konflikt Polska – Bruksela i Polska - Niemcy? Jak poradzi sobie, z tym polska opozycja? Jak poradzą sobie, z tym zewnętrzni wrogowie Polski?

Nie poradzą sobie. Nie przejmował bym się nimi, ponieważ jest tak, że to oni dostarczają amunicji do tych dział, które strzelają do nas ze Starej Europy. Jeżeli te działa obrócą się w inną stronę, albo pójdą na urlop, to co te nasze „biedaki” zrobią z tą amunicją? Coś muszą z nią zrobić, więc zaniosą ją do jakiegoś „komisu” czy innego „antykwariatu” żeby ją sprzedać. Jeżeli im się to nie uda, to mogą próbować zanieść ją gdzie indziej. Gdyby zanieśli ją do Moskwy, to myślę, że tym bardziej przestali by istnieć. W efekcie nie mieliby gdzie pozbyć się tej amunicji. Rekonstrukcja naszego rządu jeszcze bardziej odbiera pole manewru przeciwnikom. Armaty z Zachodu mogą nie być chętne do strzelania.

Dopóki opozycja nie zdziała czegoś sensownego, albo nie okaże się, że ma za sobą milion ludzi na ulicy, to nie warto się nią w ogóle zajmować. Jestem jedynie ciekaw czy zwolennicy Antoniego Macierewicza są w stanie zebrać się w demonstrację pod Pałacem Prezydenckim w liczbie większej niż dwa tysiące. To też ważna kwestia. Na razie, minister Macierewicz zachowuje się świetnie, ale zobaczymy jak będzie zachowywał się później i jak będą się zachowywali jego twardzi zwolennicy. W klubach Gazety Polskiej i w Telewizji Republika miał bardzo silne poparcie.

Dziękuję za rozmowę.