Jak Polakom udało się zdobyć niepodległość? Odpowiada dr Anna Sobór-Świderska - zdjęcie
11.11.19, 17:00

Jak Polakom udało się zdobyć niepodległość? Odpowiada dr Anna Sobór-Świderska

10

Tomasz Wandas, Fronda.pl: W jaki sposób Polska odzyskała niepodległość? Czy był to długotrwały proces czy wręcz przeciwnie?

Dr Anna Sobór-Świderska (Instytut Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego): Polska odzyskała niepodległość w wyniku przede wszystkim układu sił na arenie międzynarodowej , czyli spełnionego snu pokoleń Polaków czekających na konflikt pomiędzy państwami zaborczymi. Ten konflikt to I wojna światowa. Naprzeciw siebie stanęły dwa bloki polityczno militarne. W jednym centralnym znalazły się Niemcy i Austro-Węgry, w drugim nazywanym Trójporozumieniem - Rosja. Równocześnie po obu stronach konfliktu stanęli Polacy zarówno w armiach zaborczych, jak i formacjach ochotniczych towarzyszących którejś ze stron. Wielka Wojna 1914–1918 doprowadziła także do rozpadu dwu państw zaborczych – Austro-Węgier i Rosji, z czego na gruzach Austro-Węgier powstały nowe państwa, w tym Polska, natomiast Rosja w wyniku wojny, a następnie fali rewolucji bolszewickiej wyłoniła się jako zupełnie inne państwo. Co ważne, ostatnie liczące się państwo zaborcze czyli II Rzesza przegrało wojnę na zachodzie Europy i dokładnie 11 listopada 1918 r. podpisało rozejm w Compiègne, równocześnie zmieniając swój ustrój i stając się słabą Republiką Weimarską. Ten doskonały dla sprawy polskiej układ sił wykorzystują Polacy, tworząc w pierwszym podejściu liczne ośrodki władzy na ziemiach polskich, mające charakter przede wszystkim tymczasowy. Ich podstawowym celem miało być przejęcie władzy w sytuacji „bezwładzy”, a także, co istotne, przemieszczania się dużej ilości zdemobilizowanych wojsk (Niemcy opuszczają granicę wywalczoną w pokoju brzeskim) i kierują się na zachód. Ośrodek w Warszawie opiera się o Radę Regencyjną, która 14 XI przekaże pełnię władzy Józefowi Piłsudskiemu. To przejmowanie władzy opiera się oczywiście o polskich działaczy politycznych, społecznych gospodarczych bez których wysiłku sama sytuacja międzynarodowa niewiele by zmieniła. Polacy byli gotowi – długa drogą kształtowania narodu w XIX wieku, w walce, ale też w działaniach o charakterze organizacyjnym  (np. tworzenie partii politycznych w końcu XIX i początkach XX w.), przyniosła efekty. Pyta Pan czy był to proces długotrwały – patrząc na samą krwawą wojnę może nie, ale biorąc pod uwagę wcześniejsze procesy kształtowania się narodu i społeczeństwa gotowego do tworzenia własnego państwa to proces długofalowy. Końcówka tego procesu jest niesamowicie fascynująca, jak w końcu XVIII w. można było zobaczyć potężne państwo powoli pochłaniane przez sąsiadów, tak  od 1918 r. można było śledzić proces scalania nowej Rzeczypospolitej. 

Jak postrzegano ten dzień 11 listopada. Od dnia jego ustanowienia aż do chwili obecnej? Co zmieniło się w świadomości społeczeństwa co do tego dnia?

Data 11 listopada wydaje się datą neutralną, bo właściwie, co się stało? Józef Piłsudski przejął władzę nad wojskiem. Często można zobaczyć wzruszenie ramion – i to dlatego świętujemy odzyskanie niepodległości? No właśnie, Od tego momentu do odrodzenia państwa choćby w wymiarze ustalenia jego granic było bardzo daleko, sprawa ciągnie się wszak do 1921 r. faktycznie, a formalnie do 1923 r. Wydaje się, iż wybrano datę symboliczną, uznając rolę wojska i rolę Piłsudskiego w odbudowie państwa. Proszę także  spojrzeć na kontekst szerszy,  to jest data końca I wojny, świętują ją uroczyście Francuzi czy Belgowie. Jaką ewolucję dostrzegam w odniesieniu do tego święta na przestrzeni lat? Przede wszystkim święto to formalnie ustalono bardzo późno, bo dopiero w 1937 r., co nie oznacza że w listopadzie nie świętowano odzyskania niepodległości, nie było to jednak umocowane w ustawie. W wyniku upadku państwa polskiego w 1939 r. nie było ono oczywiście oficjalnie obchodzone na ziemiach polskich. Po  II wojnie światowej, nowe władze również nie chciały nawiązywać do symboliki Polski międzywojennej ani tym  bardziej propagować postaci Józefa Piłsudskiego. Oficjalnie święto powróciło dopiero w 1989 r. Pamięć  i nieoficjalne obchody były obecne  właściwie w całym okresie po drugiej wojnie światowej. Parafrazując święto to należało wraz m.in. z 3 maja, czy 15 sierpnia do świąt „drugiego obiegu”.   

Czy są jakiekolwiek fakty historyczne pomijane, bądź o których niechętnie się dziś mówi a propos 11 listopada?

Wydaje mi się że najbardziej pomijaną obecnie sprawą nie są może same fakty historyczne jako wydarzenia w kalendarzu, pomija się  natomiast tło i głębszą myśl, że Polacy, mimo iż bardzo podzieleni, żyjący w innych warunkach państwowych,  w innych systemach prawnych, monetarnych, gospodarczych itd. Walczący po różnych stronach często w bratobójczej walce potrafili zjednoczyć wysiłki. To jest imponujące. Politycy z różnych obozów, oczywiście najbardziej sztandarowy przykład to Piłsudski jako lider obozu socjalistycznego niepodległościowego i Dmowski jako lider obozu narodowego ale przecież nie tylko. Przykład:  Ignacy Daszyński nie będzie kontynuował tworzenia osobnego ośrodka w Lublinie, i widząc to, co robi Piłsudski w Warszawie, zrezygnuje z własnych aspiracji. Członkowie Rady Regencyjnej nie wahają się i dokonują samorozwiązania tej instytucji. To trwa oczywiście do czasu, kiedy minie zagrożenie zewnętrzne rozpocznie się twarda walka polityczna, która niestety doprowadzi na samym właściwie starcie młodej Republiki do zabójstwa pierwszego prezydenta. Niemniej nie można tego szerokiego spektrum działań budujących coś z niczego pomijać, nie jest bowiem łatwo zbudować nowe państwo. Dużo łatwiej było tworzyć coś nowego na istniejącej bazie w 1989 r. Myślę także, że mało analizuje się fakt, iż państwo to powstało w walce i w zderzeniu z aspiracjami także innych narodów do tworzenia własnej państwowości, i znów podkreślam zbudowanie tego państwa było piekielnie trudne ze względu na upływ ponad wieku od upadku I Rzeczypospolitej  i kompletnie zmienioną sytuację. Polska powstała w określonych, wywalczonych przez siebie granicach ale ceną był konflikt z praktycznie wszystkimi sąsiadami oraz działania odśrodkowe części mniejszości narodowych zamieszkujących II RP, myślę także że przywódcy polscy nie byli w stanie stworzyć lepszego kształtu terytorialnego w tych warunkach geopolitycznych.       

Dlaczego odzyskanie niepodległości świętujemy akurat 11 listopada?

Kwestie co się wydarzyło tego dnia wyjaśniłam w odpowiedzi na poprzednie pytania. Choć osobiście uważam, że bardziej logiczna byłaby data 16 XI tj. uroczystej notyfikacji powstania państwa polskiego wspólnocie międzynarodowej dokonanej przez Józefa Piłsudskiego.  A wracając do pytania święto to ma już swoją tradycję. Oprócz tego warto podkreślić, iż nowa sytuacja po 1989 r. wymagała także od polityków jakiegoś samookreślenia, ponieważ i wcześniej nawiązywano do II Rzeczypospolitej w działalności podziemnej, było naturalne, że odwołano się do okresu międzywojennej państwowości polskiej także w sferze święta narodowego. 

Wreszcie jacy ludzie odegrali największą rolę w tym procesie? Kto i dlaczego, czym się charakteryzował, jakie miał cechy?

Na ten temat trudno powiedzieć pokrótce, to ogromne pole do popisu dla historyka. Bezsprzecznie dwaj liderzy wspomniani przeze mnie czyli Piłsudski w sferze organizacji wojska oraz ośrodka centralnego w Warszawie, stworzenia tymczasowych struktur – przede wszystkim Naczelnika Państwa, które pozwoliły przetrwać trudny okres walki o kształt terytorialny i ustrojowy państwa, przygotowanie pierwszych wyborów do Sejmu Ustawodawczego, i Roman Dmowski  oraz całe jego zaplecze zarówno w kraju, jak przede wszystkim poza granicami w sferze, udzielenia poparcia ośrodkowi w Warszawie od I 1919 r. i reprezentowania sprawy polskiej na konferencji w Wersalu w prawdziwej batalii dyplomatycznej o polskie interesy i kształt granicy zachodniej oraz północnej. Ignacy Jan Paderewski jako premier i reprezentant  Polski w Wersalu. Wojciech Korfanty jako lider walki o przyłączenie Wielkopolski i Górnego Śląska, Wincenty Witos jako lider Polskiej Komisji Likwidacyjnej i na etapie budowy państwowości szef Rządu Obrony Narodowej w 1920 r. I można by jeszcze długo wymieniać. Nie sposób odpowiedzieć także wyczerpująco w krótkim wywiadzie dlaczego Ci ludzie? Ja pragnę podkreślić, iż istotne było tutaj ich doświadczenie polityczne, w większości działali w partiach politycznych i uczestniczyli w życiu parlamentarnym państw zaborczych, byli wybierani w wyborach, nie wzięli się znikąd. Warto podkreślić że kiedy trzeba było byli pragmatyczni, cecha istotna dla polityków, potrafili zmienić front kiedy wymagała tego sytuacja. Piłsudski wysiadł z czerwonego tramwaju na przystanku niepodległość, odrzucił orientację proaustriacką. Dmowski zrewidował swoją  orientację prorosyjską, bo carska Rosja przestała istnieć. W wypadku Piłsudskiego należy dodać jeszcze posiadaną charyzmę, legendę, mit który towarzyszy tej postaci. To pozwoliło mu stworzyć wokół siebie silne zaplecze, które będzie mu wierne, a także pozwoli mu przeprowadzić zamach stanu.    

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Pierwotnie na Fronda.pl 11.11.2016 r.

Komentarze (10):

ff2019.11.11 17:42
kacap Björn Karlsson sowiecka onuca, co tam e kołchozie słychać, walonki już rozdali ...
fdf2019.11.11 17:26
Uroczyście ogłaszam, że wrak już nie jest nam potrzebny.
ff2019.11.11 17:43
flaszkę już wychlałeś menelu ...?
Antoni2019.11.11 17:47
co pacanie, durszlak uciska w ten lewacki komuszy czerep?
Polak Ateista Durny Gej2019.11.11 17:14
Schetyna mówi o zwolennikach PO: Okradliśmy ich z miliardów, podnieśliśmy im podatki i wiek emerytalny, doprowadziliśmy wiele polskich rodzin na skraj ubóstwa, zdradzaliśmy ich kraj w UE, doprowadziliśmy do bezrobocia ponad 10% i „wyeksportowaliśmy” za granicę ok. 3 mn Polaków, wiele afer korupcyjnych hulało po kraju systematycznie – a oni i tak na nas głosują !!! To niebywałe ! To zdumiewające ! Powszechnie mówi się, że głupszymi od członków PO są ich wyborcy ! I to prawda. Tak głosują przybysze ze wschodu (ZSRR i Rosja), i z zachodu (Niemcy) !
Reytan2019.11.11 17:13
Ten obóz szkodzący Polsce, zwany PO lub POKO musi jak najszybciej opuścić scenę polityczną w naszym kraju, a wielu z nich z zarzutami zdrady stanu stanąć przed TS. Członkowie tej zarazy tak zagalopowali się w anty-PIS-ie, że dla nich ratunku już nie ma, bo ich demokracja polega na manipulacji. To co oni uprawiają to żadna polityka, a kłamstwa, nienawiść, zło i zdrada, którą posługują się w UE . I jak do tego dodać ich złodziejstwo i korupcję na skalę niebotyczną, bo w wysokości setek MLD zł i brak zdolności rządzenia państwem, to wyłania się obraz antypolskiej mafii politycznej ! To wrogowie Polski ! W dużych miastach mafiozi z PO są stowarzyszeni ze starym układem esbecko-postpeerelowskim. Ci ludzie zmienili język polityki na język nienawiści. Oni chcą Polaków patroszyć, dorzynać, strząsać z drzew, taplać w błocie ... Jeśli chcemy mieć Polskę jako strefę wolną od nienawiści, to oni muszą odejść prędzej czy później w zapomnienie obłożeni anatemą do trzech pokoleń !
Reytan2019.11.11 17:35
Skad sie biora kretyni ,ktiorzy sie podszywaja pod cudze nicki ? Ten tutaj uzywal przedtem nicku Mordechaj musi byc tegi szur .
Antoni2019.11.11 17:50
No własnie takich kretynów lewackich jak ty chyba nie sieją?
Albert2019.11.11 17:12
Bohaterowie, Polska jest wolna dzięki Wam !!! Dwóch narodów, których Polacy nigdy nie zaakceptują – to Rosja i Niemcy !!! To nasi sąsiedzi z prawej i lewej strony. Niemcy wymordowali 6 milionów Polaków. Ruscy prawdopodobnie dużo więcej . Gdybyśmy my Polacy im ten holokaust przebaczyli, to historia uznałaby nas za durniów !!! Niestety wielu Niemców pozostało po wojnie w granicach Polski, a dodatkowo Stalin przysłał nam po wojnie 200 tys. swoich, zaufanych ludzi, rozmieszczając ich głównie w wojsku UB, WSI, milicji, sądach, szkołach i urzędach. Dzisiaj potomkowie tych nacji (m.in. resortowe dzieci) to opozycja totalna, czerwona i tęczowa zaraza, to lewactwo, które nienawidzi Polski i Polaków. Zamordowana niedawno J. Brzeska napisała na transparencie: „Polacy, nie wiem co, ale musimy z nimi coś trobić” ! Tak, to prawda Polacy – musimy z nimi coć zrobić !
Jack Em2019.11.11 17:11
My, Polacy obchodzimy święto niepodległości, a tymczysem osobniki lewackie z polskim obywatelstwem świętują podległość wobec ZSRR !