Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Czy Pana zdaniem Katalończycy mają prawo odłączyć się od Hiszpanii?

Dr Jerzy Targalski, historyk, politolog, orientalista: Oczywiście, że mają prawo. Są tu trzy różne płaszczyzny: pierwsza to prawo narodu do samostanowienia, druga kwestia – czy jest to w interesie Polski i trzecia sprawa– jak może to wykorzystać Rosja, a jak to może wykorzystać Polska.

Są tu trzy różne sprawy, które się ze sobą niewiele łączą. To, że ktoś ma prawo do samostanowienia może być w interesie Polski, ale może też być dla nas niekorzystne. Należy te trzy płaszczyzny oddzielić. Katalończycy, jak każdy naród, mają prawo do samostanowienia, aczkolwiek mogą to prawo realizować albo samodzielnie, albo w unii z Kastylijczykami, Baskami, Galicjanami – więc to jest kwestia ich decyzji. My w tej chwili nie wiemy, za jaką wersją się opowiedzą.  

To, co wiemy na pewno to to, że Katalończycy żądają, by być uznanymi za naród, do czego mają w pełni prawo. Po drugie – chcą takiej samej autonomii, czy też samodzielności w ramach państwa hiszpańskiego, jak mają Baskowie. Dlaczego Katalończycy mają mieć mniejsze prawa niż Baskowie?

Moim zdaniem część obozu, który chciał referendum, traktowała protesty jako formę nacisku na centralę w Madrycie, by uzyskać te same prawa, jakie mają Baskowie - czyli przede wszystkim większe prawa budżetowe, bo cała sprawa jak zwykle dotyczy pieniędzy i tego, jaka część tych pieniędzy będzie wydawana w bogatej Katalonii na miejscu, a jaka będzie przeznaczana na budżet centralny do Madrytu.

Oczywiście są też grupy, które chcą samodzielności państwowej Katalonii, ale one nie mają poparcia większości. Przypominam, że premier Mariano Rajoy twierdził, iż w Polsce panuje system autorytarny i demokracja jest zagrożona oraz na co dzień łamana, natomiast metody, które zastosował Rajoy, niezależnie od tego, czy były one w przekazie medialnym wyolbrzymione czy nie, to metody, których w państwie demokratycznym stosować nie można. To właśnie w Hiszpanii demokracja jest zagrożona przez premiera Rajoya, który tak strasznie martwił się o demokrację w Polsce.

Czy premier Hiszpanii pokazał hipokryzję w przestrzeganiu zasad demokracji - stosuje inne kryteria wobec hiszpańskiej a inne wobec polskiej demokracji? 

Niestety tak. Kto jednak na tym korzysta? Element rosyjski dotychczas odgrywał tu rolę czwartorzędną, natomiast dzięki metodom Rajoya Rosjanie uzyskali możliwość większego wpływu, bo we wszystkich tych wypadkach interesuje ich grupa docelowa i to, czy jest ktoś, kto przyjmie jako swoje hasła serwowane właśnie np. przez Rosjan.

Czy to prawda, że rosyjskie wpływy i konkretne działania w Katalonii skupiają się głównie na działaniach hakerskich w cyberprzestrzeni?

Tak, ale strajk nie wybucha tylko dlatego, że hakerzy będą do niego wzywali. Gdyby Rajoy nie wysłał policji, to żadnego strajku i demonstracji w liczbie 1,5 mln ludzi by nie było.

Ale wtedy niechciane przez premiera Rajoya referendum odbyłoby się bez przeszkód?

Owszem, odbyłoby się bez przeszkód i okazałoby się, że jest większość przeciwników ogłoszenia niepodległości, tymczasem teraz mamy sytuację, gdy jedna trzecia opowiada się za ogłoszeniem niepodległości. Co do reszty demostrujących – jedna strona może mówić, że nie przyszli, bo są przeciwnikami deklaracji niepodległości zaś druga strona może powiedzieć, że nie przyszli, bo bali się policji. Chodzi o to, że Rajoy postanowił metodą represji ograniczyć prawa Katalończyków i położyć rękę na ich budżecie. To nie jest wina Katalończyków, tylko wina hiszpańskiego premiera, że Rosjanie uzyskali ogromne możliwości wpływu na Katalonię.

Czyli ta sytuacja zaogniła się i przybrała tak ostrą postać głównie dzięki buntowi, który premier Rajoy wywołał wśród Katalończyków, czyli m. in. z powodu agresywnych działań Gwardii Cywilnej?

Tak, on wywołał bunt swoimi metodami. Zamiast takie metody stosować, trzeba było jednak rozpocząć negocjacje, co dałoby np. czas na kontrakcję propagandową i na wyjaśnienie problematycznych spraw itd.

Katalończycy chcą tych samych praw, jakie maja Baskowie. Rajoy ułatwił grę Rosjanom, a Rosja oczywiście jak tylko może – tak mąci, i rozwalenie Hiszpanii jest w ich interesie, bo jeżeli będzie niepodległa Katalonia, to pojawia się istotny problem, czy będzie należała do NATO, czy też nie.

A jak kwestia walki o niepodległość Katalończyków może być postrzegana z polskiego punktu widzenia, z uwzględnieniem naszych interesów?

To, czy Katalonia będzie niepodległa czy też nie, to moim zdaniem nie ma znaczenia, dlatego, że nie można porównywać wszystkiego ze wszystkim. Katalończycy a RAŚ-owcy to są dwie różne sprawy, odległe od siebie mniej- więcej tak, jak księżyc od słońca. Wszystkiego ze wszystkim nie da się porównywać, a jeśli ktoś tu chce szukać uzasadnienia, to z pewnością je znajdzie, dla wszelkich tez.

Jeżeli chodzi o RAŚ to zalecam, żeby lokalni działacze PiS-u przestali RAŚ popierać. Są tacy, którzy go popierają, żeby zwiększyć swoje szanse i zdobyć ich głosy.

Chodzi o wybory samorządowe?

Tak, to jest jednak bardzo wąskie spojrzenie na sprawę. Przedtem RAŚ był hołubiony przez Platformę Obywatelską, ale to nie znaczy, że lokalni działacze PiS-u RAŚ-iu nie popierali. Wystarczy sprawdzić – była senator PiS-u, pani Maria Nowak, której syn był zaangażowany w propagowanie gwary śląskiej jako odrębnego języka – co jest nieprawdą, bo nie jest to język odrębny. Natomiast kataloński jest językiem odrębnym i ma 1000 lat tradycji, więc są to zupełnie dwie różne rzeczy.

Wiele osób próbuje jednak na siłę porównywać RAŚ z Katalończykami, doszukując się podobieństw.

Zasłanianie się RAŚ nie ma najmniejszego sensu i radzę, by nie popierać tego ruchu, a problem od razu będzie inaczej ustawiony. Jeśli więc my mamy popierać Hiszpanię, to co w zamian uzyskamy? Na razie widzę, że ten, kto narzekał na brak demokracji w Polsce, sam tę demokrację niszczy. Trzeba ten temat podejmować, aby każdy widział, że my nie jesteśmy chłopcem do bicia, tylko odpowiemy, gdy przyjdzie czas – opowiemy na każdy, nawet najmniejszy atak na Polskę.

I co ajważniejsze: Polska powinna wykorzystać kwestię Hiszpanii do ataku na Komisję Europejską. Po prostu – należy traktować sprawę instrumentalnie i zaatakować Komisję Europejską, która ponosi odpowiedzialność po pierwsze – za to, że nie zwróciła uwagi na łamanie demokracji w Hiszpanii, po drugie – nie próbowała mediować, bo zajęta była losem kornika drukarza w Polsce. Jeśli Komisja Europejska dba o to, żeby kornik w  Polsce miał wystarczająco dużo żywności i zamartwia się holocaustem kornika dokonanym przez ,,okrutnego ministra Szyszkę'', to powinniśmy dać tutaj stosowny odpór tej instytucji.

Do sprawy Katalonii należy podchodzić na trzech płaszczyznach, a nie ideologicznie, bo to, czy ktoś ma poglądy lewicowe czy prawicowy nie przekreśla, ani nie uzasadnia jego prawa do niepodległości; jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Trzeba tę sprawę rozpartywać w interesie Polski, a dla nas istotne jest to, by nie umiejscowiła się tam Rosja. Winnym jest premier Rajoy, który zamiast wykazać się podejściem dyplomatycznym, dał Rosji pole do popisu. Umożliwił Rosji wejście do Hiszpanii - taka jest prawda. Inaczej interwencja rosyjska byłaby sprawą marginalną, a teraz dopiero stanie się problemem - za sprawą Rajoya, który nie potrafił załatwić spraw u siebie, bo był zajęty zwalczaniem ,,faszyzmu'' w Polsce. 

Na czym będą polegać działania Rosji w Hiszpanii?

Będą polegać na wspieraniu zachowań skrajnych, a przecież wszyscy Katalończycy nie są nastawieni w sposób skrajny. Są jednak  i tacy, którzy mają kontakty z Rosją - ale to jest margines. Teraz, dzięki Rojoyowi Rosja ma możliwość przekształcenia tego marginesu w siłę istotną. Nie należy negować praw Katalonii, ale należy wskazywać, że można je rozwiązać w ramach wspólnego państwa z Kastylijczykami, tak, jak rozwiązali ten problem Baskowie. Natomiast ostro potępiam Rajoya za to, co robił w Komisji Europejskiej wobec Polski i za jego stosunek wobec Polski, przy jednoczesnym niedostrzeganiu spraw hiszpańskich. Chociaż krytykuję w wielu sprawach Prezydenta, to uważam, że jego wypowiedź w tej sprawie była wyjątkowo trafna. 

Dziękuję za rozmowę