Portal Fronda.pl: Holendrzy głosują dziś nad traktatem stowarzyszeniowym między UE a Ukrainą. To tylko referendum doradcze, prowokuje jednak pytanie: jak dziś wygląda perspektywa wejścia Ukrainy do Wspólnoty?

Andrzej Talaga: Widoków nie ma dzisiaj żadnych, przede wszystkim ze względu na sytuację na samej Ukrainie. Ukraina nie spełnia żadnego warunku wejścia do UE - i to nawet w najbardziej elementarnym stopniu. Panuje tam korupcja. Zły jest stan przestrzegania prawa. Cywilne instytucje dominują nad wojskiem i resortami siłowymi. Kraj jest podzielony na autonomiczne księstewka, które patrzą tylko na własne interesy. Taki twór nie może wejść do UE, choćby ze względów proceduralnych. Byłoby to ponadto bardzo niekorzystne dla samej UE. Ukraina jest zbyt duża, by tolerować takie jej uchybienia. O wiele łatwiej byłoby na przykład z Mołdawią. Unia ma dość siły, by spacyfikować niekorzystne nastroje w takim kraju, mogłaby zmienić go wewnętrznie presją administracyjną i gospodarczą. Ukraina jest jednak za duża. Co więcej, to kraj ogromne spenetrowany przez Rosję i rosyjskie służby. Unia Europejska nie jest wprawdzie strukturą wojskową, ale ma przecież swoje tajemnice. Ukraina jest zupełnie nieszczelna także pod tym względem. W związku z tym w samej Unii Europejskiej nie ma woli do wciągania dziś Ukrainy do Wspólnoty. Nie chce tego nawet klasa polityczna w Polsce, choć deklaruje co innego.

Dlaczego w praktyce nawet polscy politycy mieliby nie chcieć obecnej Ukrainy w UE?

Zasadniczo z tych samych powodów. W obecnym kształcie, który może utrzymać się jeszcze kilka czy kilkanaście lat, Ukraina byłaby w Unii na utrzymaniu Polski. To my bylibyśmy wystawieni na imigrację zarobkową. Ponosilibyśmy konsekwencje problemów gospodarczych Ukrainy. Musielibyśmy łożyć na jej utrzymanie. Co więcej, gdyby Ukraina znalazła się teraz w UE, to Polska nie mogłaby liczyć na fundusze strukturalne w obecnym wymiarze. Ukraina to gąbka, która wessałaby wszystkie możliwe pieniądze z UE.

Mówi pan o perspektywie kilku czy kilkunastu lat. Jak rozumiem, chodzi o czas potrzebny na gruntowne reformy. Czy te reformy są jednak przeprowadzane? Powszechnie wskazuje się na duży paraliż pragmatyczny na Ukrainie.

Reformy są podejmowane. Parlament przyjmuje ustawy. Zarządzono reformę policji, administracji, struktury administracyjnej kraju. Niestety, to jednak tylko teoria. Reformy nie są realizowane w praktyce, a to najważniejsza część. Jeżeli dziś tej praktyki nie ma, to jakie jest prawdopodobieństwo, że będzie za kilkanaście lat? Rewolucja Majdanu była wielkim czynne Ukraińców, którzy odrzucili system totalnej kleptokracji. Rewolucja nie ma jednak ciągu dalszego, spokojnego zarządzania zasobami. Mówiąc brutalnie, Ukraina nie jest państwem, które spełnia standardy cywilizacyjne.

Załóżmy, że za kilkanaście lat Ukraina jest już innym państwem, gotowym na wejście do UE. Jaki byłby największy pozytyw tego akcesu z polskiej perspektywy?

Ukraina musiałaby przeprowadzić wszystkie potrzebne reformy także w praktyce i stać się takim państwem, jakim była Polska w latach 90. A więc państwem konsekwentnie zmieniającym swoją gospodarkę, system polityczny, system prawny i tak dalej. Wówczas widziałbym wyłącznie korzyści jej wejścia do UE, tak dla Ukrainy jak i Polski.  Ukraina to bardzo chłonny rynek chociażby dla polskiej żywności. Już dziś nasza żywność jest na Ukrainie pewnym fenomenem, natomiast gdybyśmy byli razem w UE, to zniknęłyby wszelkie administracyjne i celne bariery. Po drugie moglibyśmy pozyskiwać wykształconych, bliskich nam kulturowo pracowników dla naszego przemysłu, a także budować wspólne inwestycje gospodarcze. Przede wszystkim jednak chodzi o przestrzeń strategiczną. Ukraina w Unii Europejskiej – a jeszcze lepiej w NATO – to Ukraina, która nie jest w rosyjskiej strefie wpływów. To radykalnie podniosłoby bezpieczeństwo Polski.

Czy jednak wejście do Ukrainy do NATO, przy zamrożonym konflikcie w Donbasie i nieuregulowanej sytuacji Krymu, jest do pomyślenia?

Przypomnę najpierw casus Cypru i Unii Europejskiej. To, że nierozwiązany jest spór o suwerenność nad poszczególnymi częściami kraju, nie przeszkodził w przystąpieniu tego kraju do Wspólnoty. Cypr przyjęto jako całość, z tym, że chwilowo administracja cypryjska i unijna nie panuje nad terytoriami zajętymi przez Turków. W NATO nie ma takiego precedensu przyjmowania kraju, który nie kontroluje całości swojego terytorium. Z drugiej strony w Sojuszu nie wymaga się takich standardów demokratycznych. Wstępując do NATO Turcja była jeszcze krwawą dyktaturą wojskową. Ukraina nie jest jednak gotowa na wejście do Sojuszu także militarnie. Jest spenetrowana przez rosyjską agenturę. W jaki sposób NATO miałoby dzielić się jakimikolwiek tajemnicami z Ukrainą skoro wojna w Donbasie dowiodła, że tajemnice ukraińskiego Sztabu Generalnego trafiały do Moskwy tego samego dnia, gdy były podejmowane? To niemożliwe. Armia ukraińska nie jest ponadto nawet na drodze do takich reform, których wymaga NATO.

Od stycznia tego roku obowiązuje umowa o wolnym handlu z Ukrainą. Jakie przyniosła dotąd i jakie może jeszcze przynieść owoce?

Takie umowy nigdy nie przynoszą owoców po kilku miesiącach obowiązywania, a dopiero po kilku latach. Obie strony docierają się do wzajemnej współpracy handlowej. Obecnie wiele firm po prostu czeka na rozwój sytuacji. W dłuższej perspektywie umowa na pewno pobudzi handel między Ukrainą a UE. To już się stało, ale na razie w bardzo małym stopniu. Trzeba jeszcze poczekać. Większy problem jest w obszarze inwestycji przemysłowych. Ukraińcy bardzo intensywnie poszukują w Polsce możliwości dla ich przemysłu zbrojeniowego. Chcieliby tu zainwestować, produkować i od razu sprzedawać na rynek europejski. Zrobili tak na przykład Koreańczycy, inwestując w Polsce z przemysłem samochodowym. Produkcja na terenie UE zdecydowanie ułatwia dalszą sprzedaż. Ukraińcy chcieliby zrobić to samo z samolotami Antonow czy silnikami Motorsicz. Spotyka ich jednak chłodne przyjęcie. Gdy chodzi o inwestycje, umowa tak szybko nie zadziała. Potrzeba lat, by przyzwyczaić się do myśli o inwestowaniu na Ukrainie czy o ukraińskich inwestycjach w Unii.

Rozmawiał Paweł Chmielewski