Fronda.pl: Jak długo w Pana ocenie w Rosji porządzi Władimir Putin? Podziela Pan pogląd, że rosyjski prezydent, przy uwzględnieniu jego stylu życia i zafiksowania na punkcie długowieczności, chce rządzić tak długo, jak tylko to możliwe?

Prof. Grzegorz Górski: Do końca życia. Taka jest rosyjska tradycja. Pytanie tylko, jak to życie zakończy.

Jakie są w Pana ocenie najbardziej podstawowe krótko- i długoterminowe cele Putina tuż po jego (od początku przesądzonej) reelekcji? Czy uważa Pan, że Putin dokończy dzieło przekształcania Rosji w kraj totalitarny, w którym on sam będzie kimś w rodzaju cara?

Cel krótkoterminowy – w kontekście ostatniego zamachu – to przestawienie kraju na „tryb wojenny”. Teraz, pod pozorem zwalczania terroryzmu, Rosjanie zaakceptują wszystkie ruchy związane z mobilizacją, ograniczeniem poziomu życia, ograniczeniem i tak już wątłych praw obywatelskich. Gdyby to wszystko chciał zrobić bazując tylko na wyniku „wyborów”, byłoby ciężko, a opinia międzynarodowa by wrzeszczała. A teraz? Jeszcze znaczna jej część będzie mu klaskała. To wszystko ma służyć temu, żeby kraj był przygotowany do wojny w każdej chwili.

Cel średnioterminowy jest niezmienny. Chodzi tu przynajmniej o „odwojowanie” takiej strefy wpływów Moskwy, jaką miała w 1989 roku – czyli w okresie apogeum swoich zasięgów. Pamiętać należy, że dzisiaj Rosja cofnęła się do swojego „zasięgu” z przełomu XVI i XVII wieku, do tego zaburzona została podstawa całej rosyjskiej ideologii państwowej – tzw. terytorium kanoniczne Cerkwi Moskiewskiej. W perspektywie średnioterminowej Putin chce to zmienić. Temu służą już wprost obecne ruchy.

Mnóstwo wskazuje na to, że do zamachu w Crocus City Hall rękę przyłożyła rosyjska FSB – następczyni KGB, z której wywodzi się sam Putin. Czy uważa Pan za uprawnione analogie do wydarzeń z przeszłości (takich jak atak w Biesłanie bądź na Dubrowce), po których Putin, przy aprobacie rosyjskiego społeczeństwa, skupiał w swoich rękach coraz więcej władzy?

Każdy kto zna „filozofię” rządzenia w Moskwie i to na przestrzeni ostatnich kilku stuleci, nie może mieć żadnych wątpliwości co do tego, kto stoi za tym wydarzeniem i kto pociągał za sznurki.

Wojna na Ukrainie przybiera dla Ukrainy niekorzystny obrót, a sytuacja na froncie wisi na włosku w obliczu niepewnej pomocy zagranicznej oraz wewnętrznych problemów mobilizacyjnych. Czy uważa Pan, że Zachód powinien w obliczu tych wydarzeń zintensyfikować wsparcie wojskowe dla Ukrainy?

To nie jest w tej chwili problem poziomu wsparcia amerykańskiego czy zachodniego. To jest problem nieprzygotowania strony ukraińskiej pod każdym względem do prowadzenia konfliktu w takim wymiarze w takiej przestrzeni czasowej. Ich elity polityczne okazały się całkowicie niedojrzałe, ich państwo funkcjonuje wyłącznie dzięki kroplówkom zachodnim, korupcja zżera wszystkie poziomy życia, a wojsko jest nieprzygotowane do pełnego wykorzystania możliwości przekazywanego mu sprzętu. Do tego żenujące slalomy Zełenskiego w ostatnim roku, czynią go już nieakceptowalnym wewnątrz kraju, a także na arenie międzynarodowej. Ukraińcy zmarnotrawili sukcesy pierwszego roku wojny i całą sympatię, jaką zdobyli na Zachodzie. Dzisiaj oglądamy tego skutki.

Największym sojusznikiem Rosji w Europie pozostają Węgry rządzone przez Viktora Orbana, który sprytnie wykorzystuje retorykę dawnych konfliktów sowiecko-węgierskich bądź też retorykę „pokojową” w celu blokowania na forum europejskim rozmaitych projektów wsparcia na rzecz Ukrainy. Jak ocenia Pan politykę węgierską w tym zakresie? W jakim kierunku zmierzają Węgry Orbana?

Nie zgadzam się z tą tezą. Największym aliantem Rosji w Europie pozostają ciągle Niemcy i Austria, a także – mimo ostatnich udawanych pivotów - Francja. Co z tego, że werbalnie popierają Ukrainę, skoro to są główni „łamacze” sankcji na Rosję. To ich faktyczny, nie werbalny opór pozwolił przetrwać Rosji najgorsze, a dzisiaj dalej robią interesy z Moskwą - i gospodarcze, i polityczne. Dla Węgier ta gra jest wyłącznie konsekwencją prób wyizolowania tego kraju przez brukselską elitę. Gdyby nie były ofensywy Brukseli przeciw Orbanowi, polityka Węgier byłaby z pewnością inna. Wydaje mi się, że komu jak komu, ale Polakom doświadczonym podobnym traktowaniem przez Brukselę przez ostatnie osiem lat, nie trzeba tego tłumaczyć.

Czy Pana zdaniem Węgry próbują grać na uzyskanie ze strony Rosji propozycji rozbioru Ukrainy, w wyniku której przypadłoby im Zakarpacie?

Węgry nie są jedynym krajem, który uważa, że Ukraina w obecnym kształcie jest państwem nie mającym żadnych historycznych tytułów do wielu terytoriów. Dla Węgrów Ruś Zakarpacka jest obszarem, który ma taką wagę jak dla Polski np. Podhale. Trudno się więc dziwić, że jest na Węgrzech wiele resentymentów. Ale wyciąganie z tego wniosku, że Orban gra na rozbiór Ukrainy jest – delikatnie rzecz ujmując – pochopne. W moim przekonaniu ich obecny stosunek do Ukrainy jest determinowany nie tyle owym resentymentem, ile skandaliczną, nie mieszczącą się w żadnych cywilizowanych kategoriach polityką ukraińską wobec ludności węgierskiej na Zakarpaciu pomiędzy 2015 a 2021 rokiem. Podobnie zresztą Ukraińcy postępowali wobec ludności pochodzenia polskiego. Tyle tylko że Orban walczył o swoich rodaków, a władze polskie „złożyły ich na stole ofiarnym”. Dzisiaj Orban uzyskał – dzięki swojej polityce – całkowite wycofanie się Ukraińców z działań dyskryminujących Węgrów, a Polska – w dalszym ciągu – nic nie zrobiła dla swoich rodaków na Ukrainie. Już tylko z tego powodu powinniśmy czegoś nauczyć się od Węgrów.

Czy jeśli gra „kartą rosyjską” nie okaże się dla Węgier skuteczna, to jakie perspektywy rozwoju stosunków międzynarodowych ma ten kraj? W ostatnim czasie Węgrzy doznali kilku istotnych porażek dyplomatycznych, takich jak przeciąganie do samego końca zgody na akcesję Szwecji do NATO pod znacznie mniej wyraźnymi warunkami niż te, które prezentowała Turcja (m.in. ustawodawstwo antyterrorystyczne, sprzedaż F-16 przez USA).

Węgry grają wyłącznie „kartą węgierską”. Nie zgadzam się z opinią, że ponoszą klęski dyplomatyczne. Jest wręcz przeciwnie. Cały ostatni szczyt Unii poświęcony był skakaniu wokół Orbana i przekonywaniu go. Jeśli Bruksela prowadzi bezprawną politykę restrykcji wobec Węgier, blokuje bezprawnie środki, próbuje ich izolować na każdym poziomie, to jak mają się bronić? Tak jak polskie władze „zaufać” von der Leyen i innym hochsztaplerom? Twardo walczą o swoje, wykorzystując każde narzędzie. I zarówno warunkując poszerzenie NATO osiągnęli sukcesy, jak również walcząc o swoje przy okazji budżetu unijnego. Jasne, nie na 100%, ale nikt ich nie zadusił i nikt nie gania po Budapeszcie z maczetami i nie „przywraca praworządności”. A Polska? Pierwsza wychodziła przed szereg, żeby przyjąć Szwecję, która w każdej możliwej sytuacji występowała przeciw nam w Brukseli. Podobnie było z Finlandią. Szkoda to oceniać. Nawet jednej rzeczy zrabowanej przez Szwedów w czasie „potopu” nie potrafiliśmy odzyskać. Ale kogo to obchodziło? Byliśmy pierwsi… Takie „sukcesy” lubimy.

Podsumowując – Węgry potrafią skutecznie walczyć o swoje w najtrudniejszych sytuacjach – i radziłbym, się wszystkim tego od nich uczyć. Mają w tym doświadczenie od prawie 200 lat.