Fronda.pl: Jak Pan ocenia fakt, że Ukraina zdaje się w ostatnim czasie bardzo mocno stawiać na Niemcy? Pojawiają się głosy, że to właśnie Niemcy mogą dać Ukrainie najwięcej. Czy jednak kraj o takim geopolitycznym położeniu, jak Ukraina, powinien stawiać na stosunki z państwami nie znajdującymi się w jego bezpośrednim pobliżu, pomijając swoich sąsiadów?

Jan Dziedziczak (sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wiceszef MSZ 2015-2018): Kiedy w lutym 2022 roku wybuchł drugi, niezwykle dramatyczny etap trwającej przecież na dobrą sprawę już od 2014 roku rosyjskiej agresji na Ukrainę, Niemcy pozostawiły ten kraj samemu sobie. Znane były wspomnienia byłego już ukraińskiego ambasadora w Berlinie, który mówił, że w pierwszych dniach po napaści Rosji z 24 lutego, żadna z ważnych osób w Niemczech nie chciała się z nim spotkać. Niemcy wychodzili bowiem z założenia, że nie ma sensu spotykać się z przedstawicielem ukraińskiego państwa, skoro ono za chwilę upadnie i nie będzie istniało. Potem były też niemieckie pomysły niesienia militarnej „pomocy” Ukrainie poprzez wysyłkę… hełmów. 

 Warto również przypomnieć tę politykę niemiecką, jaka prowadzona była już po rosyjskiej agresji na Gruzję z 2008 roku. To właśnie po napaści Rosji na Gruzję, Niemcy przystąpiły do budowy gazociągu Nord Stream 1. A po agresji Putina na wschodnią Ukrainę i anektowaniu Krymu, nasi zachodni sąsiedzi, zaczęli realizować wspólnie z Rosją projekt Nord Stream 2. Były to projekty skrajnie nielojalne wobec Europy Środkowo-Wschodniej, burzące jedność europejską oraz uderzające w ogromnej mierze w Polskę i Ukrainę, które to kraje gazociąg Nord Stream celowo omijał. Dzięki sprzedaży swych surowców Niemcom, Rosja bogaciła się i mogła wydawać kolejne środki na zbrojenia przeciwko wolnemu światu.

Natomiast w chwili obecnej, jak możemy usłyszeć wewnątrz Unii Europejskiej, Niemcom potrzebna jest Ukraina do tego, aby pod pretekstem jej akcesji w struktury unijne, zmienić traktaty obowiązujące obecnie w UE, przekształcając ją w federalistyczne super-państwo, oparte na antywartościach mających swe źródła w rewolucji antykulturowej 1968 roku. Jest to całkowite odejście od misji ojców założycieli Unii Europejskiej, takich, jak Robert Schuman, Konrad Adenauer czy Alcide De Gasperi, którzy chcieli realizacji wywodzącej się z idei chrześcijańskiej, koncepcji powołania do życia wspólnoty gospodarczej niepodległych państw narodowych. Obecnie Niemcy w swym dążeniu do przypieczętowania własnej roli hegemona we wspomnianym unijnym superpaństwie, chcą likwidacji ostatnich przeszkód na tej drodze. Jedną z tych przeszkód jest prawo weta przysługujące państwom członkowskim. Aby jednak likwidacja owego prawa weta się powiodła należy, jak przekonują niemieckie media, obalić katolicko-nacjonalistyczny rząd w Warszawie. Ukraina będąc świadoma, że to Niemcy pełnią dominującą rolę w Unii Europejskiej dokonała więc w ostatnim czasie jednoznacznego zwrotu ku Berlinowi, w nadziei na zyskanie potężnego sojusznika w swym procesie akcesyjnym do unijnych struktur. 

Niedawno doszło do skandalu w kanadyjskim parlamencie, kiedy to premier Kanady oraz prezydent Ukrainy wraz z kanadyjskimi parlamentarzystami zgotowali owację na stojąco zamieszkałemu w Kanadzie ukraińskiemu weteranowi nazistowskiej SS-Galizien. Czy możliwe jest, że Zełenski rzeczywiście nie wiedział kogo oklaskuje? Powinniśmy się tu doszukiwać jakichś głębszych kontekstów i komunikatów pod adresem Polski, ale także i Niemiec? 

Ta sprawa ma wiele wymiarów. Jestem politykiem, który od lat w sposób jednoznaczny, bez względu na czasy i okoliczności, walczy o upamiętnienie Polaków pomordowanych w czasie ludobójstwa na Ukrainie. Byłem pierwszym politykiem tak wysokiego szczebla, który przyjechał na Ukrainę na uroczystości w Hucie Pieniackiej, gdzie Niemcy wraz z Ukraińcami dokonali ludobójczej zbrodni na Polakach. Dzięki temu ta historia oraz to miejsce zostały zauważone, zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce. Moim zdaniem tutaj potrzebna jest zmiana postawy Ukrainy oraz jednoznaczne ukraińskie potępienie popełnionych zbrodni i własnej kolaboracji z nazistami w czasie II wojny światowej. Wielokrotnie podkreślałem publicznie, że UPA to w sposób jednoznaczny kolaboranci nazistowscy. Niestety w ostatnich 15 latach, co szczególnie mocno zarysowało się w okresie prezydentury Petro Poroszenki, kult UPA, Bandery i tego typu środowisk był lansowany na Ukrainie. W okresie sprawowania władzy przez Poroszenkę podjęto decyzję świadomego budowania ukraińskiej tożsamości narodowej na zbrodniczych politykach z okresu II wojny światowej. Imieniem Bandery i jego towarzyszy nazywano ulice, obiekty sportowe, budowano mu pomniki. 

Prezydent Zełenski może nie pogłębił wspomnianych przed chwilą procesów, ale również ich nie zastopował i to pomimo swojego żydowskiego pochodzenia. Nie wykorzystał tym samym ogromnej szansy stojącej przed jego krajem na nowe i zdrowe ukształtowanie własnej tożsamości narodowej. Bandera i Szuchewycz nie zostali odstawieni na boczny tor na rzecz nowych bohaterów ukraińskich, którzy przecież pojawili się w trakcie trwania obecnej wojny z Rosją. I to źle się skończy, zarówno dla Ukrainy, jak i dla relacji polsko-ukraińskich. Takiego jednak wyboru dokonały ukraińskie władze. 

Natomiast z naszego punktu widzenia, warto przebijać się do świadomości świata zachodniego z wiedzą nie tylko na temat tego, w jaki sposób Ukraińcy mordowali Polaków - skali ludobójstwa i jego bezprecedensowej dla naszej cywilizacji formy, ale również o tym, jak postacie typu Bandery czy Szuchewycza odnosiły się do Żydów. Jest to bowiem bardzo wpływowa grupa na świecie i warto pogłębiać ich świadomość na temat faktu, że ukraińscy nazistowscy kolaboranci są odpowiedzialni również za zbrodnie Holokaustu. To pozwoli na wyeliminowanie tego typu zbrodniczych postaci z przestrzeni publicznej. I to właśnie pozwoliło na nagłośnienie kwestii ukraińskiego nazistowskiego zbrodniarza z Kanady, fetowanego w siedzibie kanadyjskiego parlamentu. W tym konkretnym przypadku środowiska polonijne połączyły siły ze środowiskami żydowskimi, by ukazać prawdę o tym, czym w rzeczywistości były i czym zajmowały się jednostki pokroju SS-Galizien, które mordowały zarówno Polaków, jak i Żydów. Wskutek owacji zgotowanej zamieszkałemu w Kanadzie ukraińskiemu weteranowi nazistowskiej jednostki, nastąpiła już dymisja przewodniczącego kanadyjskiego parlamentu, który był odpowiedzialny za zaproszenie tego człowieka oraz uczczenie go brawami. Również polski IPN wszczął postępowanie przeciwko wspomnianemu, zamieszkałemu w Kanadzie Ukraińcowi z podejrzeniem, że mógł on brać udział w zbrodni w Hucie Pieniackiej.

A czy prezydent Zełenski wiedział, kim jest weteran, którego oklaskiwał? Myślę, że w szczegółach mógł nie wiedzieć. Natomiast absolutnie powinien mieć świadomość czym było Waffen-SS, w którym wspomniany weteran służył. Dla Polski cała ta sytuacja wydaje się być korzystna, ponieważ ostatecznie to właśnie dzięki niej cały świat usłyszał o ukraińskich zbrodniach oraz ukraińskiej kolaboracji z nazistowskimi Niemcami. Skompromitowało to środowisko post-banderowskie, które w Kanadzie jest bardzo silne, bo mamy tam do czynienia ze znaczną emigracją ukraińską. Ta historia niewątpliwie mocno zaszkodziła apologetom ukraińskiego neonazizmu.

W Stanach Zjednoczonych wydaje się coraz mocniej stygnąć chęć wspierania militarnie i finansowo Ukrainy. Pojawiają się ponadto żądania przeprowadzenia antykorupcyjnych reform oraz kontroli nad środkami finansowymi oraz uzbrojeniem przekazywanym temu krajowi. Jak ocenia Pan kierunki amerykańskiej polityki w tym zakresie, także w kontekście nadchodzących wyborów? 

Nie ma bardziej bezwzględnej dziedziny niż polityka międzynarodowa. Dlatego również my jako Polska powinniśmy prowadzić naszą politykę na arenie międzynarodowej patrząc wyłącznie przez pryzmat tego, co opłaca się naszemu krajowi. Obserwujemy, że wskutek afer korupcyjnych na Ukrainie, zapał amerykańskich polityków do udzielania pomocy temu krajowi wyraźnie stygnie. Czy to jednak dobrze dla nas Polaków? To niedobrze. Jeśli chodzi bowiem o politykę bezpieczeństwa, to im dalej od naszych granic znajduje się przeciwnik rosyjski, tym korzystniejsze jest to dla Polski. I tu zachęcałbym do patrzenia na całą historię bez emocji. Jeśli bowiem wysyłaliśmy broń Ukrainie to nie robiliśmy tego bezinteresownie. Stanowiło to element polityki bezpieczeństwa naszego kraju. Zdecydowanie wolę, aby wysłanym na front polskim karabinem walczył przeciwko Rosji Ukrainiec, aniżeli mielibyśmy tego karabinu na Ukrainę nie wysyłać, ale za jakiś czas musiałby nim walczyć z Rosją polski żołnierz podczas bezpośredniej obrony naszego kraju przed rosyjską agresją. W obecnej sytuacji natomiast krew za polskie bezpieczeństwo przelewają w wojnie z Rosją Ukraińcy. 

 Nie jest więc dla nas dobrą wiadomością, że Stany Zjednoczone będą zmniejszać swą pomoc militarną dla Ukrainy. Naszym interesem jest bowiem to, aby front rosyjski odsuwać możliwie jak najdalej od naszych granic. Rzeczywistość jednak jest taka, że im bliżej do wyborów prezydenckich w USA, które odbędą się już w listopadzie przyszłego roku, w tym większym stopniu amerykańska pomoc militarna dla Ukrainy będzie ograniczana. Myślę, że z każdym kolejnym przedwyborczym miesiącem zapał polityków amerykańskich do wspierania Ukrainy będzie malał. A kampania wyborcza w Stanach Zjednoczonych może się przemienić w licytację na to, kto mniej pomoże Ukrainie i musimy mieć pełną tego świadomość. Swoje robi rosyjska propaganda, subtelnie, ale stanowczo obecna w krajach zachodu. Ukraińcy są tu jednak także w pewnej części sami sobie winni. Te skandale korupcyjne i mętne rozliczenia na pewno im nie pomagają w oczach Amerykanów. Jednak jeszcze raz podkreślmy, że nie jest to dla nas dobra wiadomość. Ukraińcy bowiem walcząc z Rosją osłabiają jej potencjał militarny, co jest dla nas korzystne i zwiększa nasze bezpieczeństwo. 

Jak ocenia Pan perspektywy rozwoju stosunków polsko-amerykańskich? Niedawno pojawiła się informacja o udzieleniu Polsce 2 miliardów dolarów niskooprocentowanej pożyczki na zbrojenia. To istotny sygnał? 

To sygnał, że jesteśmy ze Stanami Zjednoczonymi w bardzo bliskich i dobrych relacjach i to pomimo faktu, że znajduje się tam u władzy lewicowy rząd. Kiedy sytuacja za naszą wschodnią granicą stała się poważna to wyłonił się bardzo mocny sojusz polsko-amerykański, zarówno polityczny, jak i militarny. Podkreślimy, że gdy wybuchła wojna na Ukrainie i nie było wówczas jeszcze wiadomo, jak wszystko dalej się potoczy to Amerykanie zdecydowali się na niezwykle ważny i mocny gest wobec Polski, w postaci wizyt w naszym kraju kilku znaczących postaci z kręgu amerykańskich władz, z prezydentem Bidenem na czele i to w bezprecedensowo krótkim odstępie czasowym. Tuż po agresji rosyjskiej na Ukrainę przyjechali przecież do Polski: amerykański sekretarz stanu Antony Blinken, sekretarz obrony USA Lloyd Austin, wiceprezydent Stanów Zjednoczony Kamala Harris, a następnie już sam prezydent Joe Biden. 

Wszystko to świadczyło niewątpliwie o dwóch rzeczach. Po pierwsze o tym, jak poważna była sytuacja i co musieli przeczytać Amerykanie w swych materiałach wywiadowczych. Jak niepokojące musiały to być plany rosyjskiej agresji na cały nasz region, skoro Amerykanie zdecydowali się na tak bezprecedensowy krok w stosunku do Polski. Drugim elementem była determinacja Stanów Zjednoczonych, by bronić swego polskiego sojusznika w ramach sojuszu NATO. W efekcie ogromna ilość żołnierzy Paktu Północnoatlantyckiego, włącznie z licznymi żołnierzami amerykańskimi, znalazła się na terytorium Polski. To były bezprecedensowe czyny i deklaracje USA, skierowane w kontekście Polski bezpośrednio do Rosji. Władimir Putin ten komunikat odczytał i go zrozumiał. A komunikat ów brzmiał mniej więcej tak: „Nie waż się zająć choćby jednego centymetra polskiego terytorium”.

Była to bardzo jednoznaczna demonstracja siły Paktu Północnoatlantyckiego oraz wagi znaczenia artykułu 5., mówiącego o tym, iż atak na jednego z członków NATO jest równoznaczny z atakiem na cały ten sojusz, ze Stanami Zjednoczonymi na czele. W tym całym smutnym i dramatycznym okresie była to niezwykle ważna i umacniająca dla Polski deklaracja, podkreślająca naszą pozycję międzynarodową. Potem mieliśmy zresztą kolejną wizytę w naszym kraju prezydenta Bidena. To było coś niezwykle istotnego.

Należałoby tu przypomnieć starą, antyczną zasadę: „Chcesz pokoju? Szykuj się do wojny”. Jeśli bowiem chcemy zapewnić sobie rzeczywiste bezpieczeństwo to nieuchronnie musimy pracować nad zwiększeniem naszego potencjału militarnego. Potencjalny agresor musi bowiem mieć pewność, że jakikolwiek atak na Polskę byłby dla niego zwyczajnie nieopłacalny. I że straty dla niego byłyby znacznie dotkliwsze niż ewentualne zyski. Obecnie jesteśmy powszechnie chwaleni za zwiększanie potencjału polskiej armii. A warto tu przypomnieć, że za rządów Platformy Obywatelskiej i to nawet w 2014 roku, już po agresji Rosji na Ukrainę, wydatki na zbrojenia nie sięgały w Polsce nawet wymaganego w NATO 2 proc. PKB. Natomiast w tej chwili mamy szansę dojść w dość krótkim okresie do osiągnięcia rekordowego poziomu 4 proc. PKB na obronność i już niebawem dysponować największą lądową armią w Europie. To niewątpliwie zwiększa, zarówno polityczną, jak i militarną pozycję Polski na arenie międzynarodowej. 

A na wspomnianej w pytaniu pożyczce od Stanów Zjednoczonych, zyskują obie strony. My zyskujemy korzystną pożyczkę oraz korzystne narzędzia do tego, aby zwiększyć nasz potencjał obronny. Amerykanie cieszą się ze wzmocnienia sił sojuszniczych, które w razie przykładowej agresji w Polskę również będą gotowe wziąć na siebie odpowiedzialność za światowe bezpieczeństwo. A i firmy amerykańskie i polskie zarobią na polskich zbrojeniach. Wszyscy są więc tu zadowoleni. Pamiętajmy bowiem, że w przypadku potencjalnej agresji, pomoc sojuszników z NATO przychodzi dopiero po kilku dniach i dlatego tak ogromnie ważne jest to, byśmy przez ten czas byli w stanie skutecznie własnymi siłami obronić nasz kraj i byśmy w wyniku napaści zbrojnej nie stracili jakichkolwiek terytoriów na rzecz agresora, bo choćby na tragicznym przykładzie ukraińskiej Buczy mogliśmy się przekonać, co dzieje się z ludnością cywilną na terenach zagarniętych i okupowanych przez rosyjskich żołnierzy. A obowiązkiem państwa jest przecież obrona tejże ludności.

A jak widziałby Pan stosunki polsko-amerykańskie oraz w ogóle kwestię obecności USA w Europie, gdyby do władzy doszedł ponownie Donald Trump, który jest przecież absolutnym liderem prawyborczych sondaży w Partii Republikańskiej?

To będą również bardzo dobre relacje. Mamy bardzo dobre doświadczenia z tamtą administracją. Po prostu Polska i Stany Zjednoczone są sprawdzonymi sojusznikami od wielu lat. I wiemy, że Stany Zjednoczone nie zostawiają swoich sojuszników w potrzebie. A Pakt Północnoatlantycki zapewnia bezpieczeństwo każdemu z państw członkowskich. Zauważmy bowiem, że od momentu powstania NATO, wojna nie dotknęła na naszym kontynencie żadnego z krajów należących do tego bloku obronnego. Amerykanie niewątpliwie będą bronili każdego kraju należącego do Sojuszu Północnoatlantyckiego, którego dotknęłaby jakakolwiek potencjalna agresja z zewnątrz. Inaczej NATO nie miałoby sensu. 

Bardzo dziękuję za rozmowę.