Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: W odpowiedzi na polską notę dotyczącą reparacji wojennych Niemcy odpisują, że nie podejdą do stołu negocjacyjnego. Czy jest to jakiekolwiek zaskoczenie dla polskiego zespołu negocjacyjnego?

Arkadiusz Mularczyk, wiceminister spraw zagranicznych, pełnomocnik rządu ds. odszkodowań za szkody wyrządzone agresją i okupacją niemiecką w latach 1939-1945, poseł Prawa i Sprawiedliwości: Przede wszystkim należy stwierdzić, że ta niemiecka nota jest absurdalna i nielogiczna. Oni twierdzą, że sprawa jest zamknięta w sytuacji, gdy ta sprawa przez stronę Polską nigdy nie została wcześniej otwarta w relacjach polsko-niemieckich. Żadnych bilateralnych spotkań ani negocjacji w tej sprawie nigdy nie było. Dopiero wysłanie noty 3 października otworzyło ten proces. Niemcy nie mogą więc zamknąć sprawy, która nigdy nie była wcześniej otwarta. Z tego punktu widzenia można więc powiedzieć, że jest to odpowiedź wręcz kuriozalna. Sama też objętość treściowa tej odpowiedzi mieszcząca się na jednej kartce A4 jest zupełnie niepojęta. Przypomnę, że my zaprezentowaliśmy 1500 stronicowy ogromny raport strat wojennych składający się z trzech tomów, nasza nota zawiera 9 ważnych punktów dotyczących różnych obszarów. Niemcy tymczasem twierdzą, że sprawa jest zamknięta i nie zamierzają podjąć negocjacji. To jasno pokazuje kompletny z ich strony brak jakiejkolwiek prawnej argumentacji. Z tego wynika też, że sami pomiędzy sobą mają problem z ustaleniem spójnej wersji narracyjnej. W moim przekonaniu mają świadomość, że jeśli wejdą w jakąkolwiek dyskusję i jakiekolwiek argumenty przedstawią, to te argumenty zostaną przez nas zbite. Ich politycy wolą więc chować głowy w piasek, zamykać oczy i uszy i udawać, że tematu nie ma. Wybrali tym samym najgorszą z możliwych taktyk. Chcę tu powiedzieć, że taka ich taktyka jest dla nas korzystna, ponieważ takie podejście pokazuje, że w oficjalnej korespondencji Niemcy nie mają żadnych argumentów, a takimi działaniami naruszają nie tylko podstawowe prawa logiki, ale też pokazują, że nie mają czym się bronić. Ta odpowiedź w innym sensie jest też bardzo lekceważąca, ponieważ ta odpowiedź jest de facto kierowana do polskiego Sejmu - to przecież nasz parlament podjął uchwałę 14 września 2022 o zobowiązaniu Niemiec do rozliczenia się ze skutków II wojny światowej. Trzeba to powiedzieć jasno, że dzisiaj polityka niemiecka wobec Polski na przykładzie tej sprawy pokazuje, że Niemcy nie traktują Polski w sposób partnerski, ale chcą do nas podchodzić z góry i protekcjonalnie. Piszą, że nie zamierzają siąść do stołu i rozmawiać z Polską, ale przez różne uniki, chowanie głowy w piasek wolą udawać, że tematu nie ma. Dla nas jednak ta sprawa jest szczególnie ważna, ponieważ – jak już powiedziałem – za tym poszła uchwała Sejmu, powstał wielki potężny raport, uzasadnienie do tego raportu oraz przesłana nota. Na to wszystko odpowiedź strony niemieckiej jest lakoniczna i jednozdaniowa. Tak więc w mojej opinii, Niemcy w ten sposób jedynie pogarszają swoją sytuację.

Co teraz? Czy następnym krokiem będzie skarga do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości?

Na chwilę obecną raczej nie. Musimy teraz rozpocząć spójną szeroką kampanię informacyjną. Ona musi się toczyć na całym świecie – zarówno w organizacjach międzynarodowych, ale też w parlamentach i w Kongresie amerykańskim. Oczywiście też w Niemczech, ponieważ musimy informować tamtejszych obywateli, co Niemcy zrobili Polsce i Polakom podczas II wojny światowej, przypominać o ich zbrodniach, kradzieżach i rabunkach ich ojców i dziadków i o tym, że do dzisiaj się z tego nie rozliczyli. W naszym przekonaniu to przyniesie zamierzony efekt. Mówimy oczywiście o pewnej perspektywie czasowej, ale ta praca musi zostać wykonana. Przed nami są więc tygodnie i miesiące ciężkiej pracy, ale jestem przekonany, że prędzej czy później poparcie dla naszych roszczeń będzie rosło. W kraju już mamy ten wynik zdecydowanie lepszy niż kilka miesięcy temu i obecnie poparcie dla roszczeń reparacyjnych jest na poziomie 75 procent. Jeśli więc konsekwentnie i systematycznie będziemy te prace wykonywać, to one przyniosą określony efekt, a poparcie dla naszych roszczeń i w Niemczech i na całym świece wzrośnie i ostatecznie rząd niemiecki będzie musiał do sprawy z Polską usiąść, tak samo jak usiadł do stołu z Namibią czy Nigerią, gdzie Niemcy przepraszają i płacą. W przypadku Polski skala jest zdecydowanie większa, więc i opór rzecz jasna będzie mocniejszy.

Polacy są w tym względzie już znakomicie wyedukowani i świadomi, ale w Niemczech według ostatnich badań około 75 procent obywateli jest obecnie przeciwnych wypłacaniu nam odszkodowań.

Jest tak, ponieważ Niemcy po zakończeniu II wojny światowej nie budowały swojej tożsamości na prawdzie, ale tę prawdę zacierały i - można tak powiedzieć – „czyściły i tuszowały” swoją niechlubną historię prowadząc w tym względzie całą konsekwentną politykę. W tym celu została wymyślona konstrukcja „nazistów”, którzy w ich propagandzie mieli być rzekomo odpowiedzialni za tę wojnę, a winę całkowicie zdejmowano z Niemców. Powstały też takie konstrukcje jak „polskie obozy koncentracyjne”. Nikt przecież nie ma złudzeń, że za tymi pomysłami stoją Niemcy.

Zarówno koncepcję „nazistów” jak i „polskich obozów koncentracyjnych” miał stworzyć i nagłaśniać niemiecki wywiad BND pod dowództwem Reinharda Gehlena.

Tak właśnie. Przez lata była konsekwentnie prowadzona w tym względzie polityka niemiecka. Jej celem było zmycie z Niemców odpowiedzialności za II wojnę światową i te zbrodnie, a następnie powolne przerzucanie winy a ofiary. Dogadano się z Izraelem i Żydami, a pomijano i dyskryminowano obywateli krajów Europy Środkowo-Wschodniej – Polaków, Rumunów, Ukraińców, Białorusinów, Serbów czy mieszkańców dawanej Jugosławii. My z tą prowadzoną przez lata polityką dzisiaj się zderzamy. Jednak w dzisiejszym świecie mediów elektronicznych, jak na przykład Facebooka czy Twittera i portali internetowych jesteśmy w stanie stosunkowo szybko tę narrację obalić i przywrócić Niemcy do ich właściwego miejsca, a więc kraju odpowiedzialnego za zbrodnie ludobójstwa, zbrodnie wojenne - kraju, który będzie musiał zapłacić za skutki swoich działań.

Czy możliwe jest zbudowanie wokół Polski czegoś w rodzaju „obozu poparcia” wewnątrz Unii? Na pewno doświadczenie w zakresie reparacji posiada Grecja, a cześć greckich polityków wyrażała już poparcie dla naszych roszczeń.

Rozważamy różne alternatywy. Oczywiście musimy mieć świadomość, że Niemcy będą zastraszały te mniejsze kraje, żeby one do tej inicjatywy się nie przyłączyły. Berlin posiada duże zasoby gospodarcze nie tylko w Polsce, ale także w wielu innych krajach. Musimy się spodziewać, że to będzie twarda gra, ostra walka, ponieważ Niemcy będą prowadziły aktywną dyplomację, żeby Polska została w tym względzie sama. Oczywiście to wszystko będzie się działo zakulisowo, a więc będą szantaże i presje oraz inne formy nacisku. Będziemy jednak działania współpracy z innymi krajami podejmować, żeby zbudować taką koalicję. Tym bardziej, że na świecie w tym względzie dużo się dzieje.

Jak wcześniej wspomniałem, same Niemcy płacą przecież już Namibii, rozmawiają z Nigerią – poza reparacjami jest też już znana sprawa zwrotu tych słynnych brązów z Beninu na przykład. W innych krajach taka dyskusja też się już toczy. Holandia na przykład przeprasza za kolonializm Wyspy Karaibskie, tworzy fundusze, które mają upamiętniać kolonializm, a co więcej tamtejszy rząd będzie wypłacał świadczenia odszkodowawcze dla rodzin Indonezyjczyków, którzy zostali zamordowani przez Holendrów w latach 1943-1946 w egzekucjach bez procesów.

Trzeba więc podkreślić, że w państwach Europy Zachodniej, w szczególności w Holandii, ale też w samych Niemczech dochodzi do procesów ekspiacyjnych i kompensacyjnych i wypłaca się odszkodowania za zbrodnie wojenne i zbrodnie ludobójstwa, zbrodnie przeciwko ludzkości. W Holandii nawet przedłużono termin na składanie tego typu wniosków dla rodzin zamordowanych Indonezyjczyków do 2030 roku.

Są to więc sprawy absolutnie otwarte. Widzimy różne standardy różnych krajów. Oczywiście w tle jest kwestia skali. W przypadku Polski jest ona przecież ogromna, ale jestem przekonany, że nasze konsekwentne działania przyniosą prędzej czy później zamierzony efekt.

Do władzy wrócił Binjamin Netanjahu. Czy myśli Pan Minister, że jest możliwa współpraca z Izraelem na tym polu? Bardzo wielu pomordowanych w trakcie IIWŚ Żydów było przecież obywatelami Polski.

My jesteśmy otwarci i gotowi na współpracę z każdym krajem – i z Izraelem i z Liechtensteinem, z Monaco, Luksemburgiem, Norwegią czy Holandią, dlatego że ta sprawa dotyczy absolutnie fundamentalnych spraw, praw człowieka, praworządności, przestrzegania prawa międzynarodowego. Każdy kraj może tu być naszym sojusznikiem. Mogą to być Izrael, Stany zjednoczone, czy też inne przeze mnie wymienione.

Czy możliwe jest wykorzystanie korzystnej pozycji jaką posiada Polska z uwagi na pomoc Ukrainie w jej wojnie przeciwko rosyjskiej agresji oraz skorzystanie ze współpracy z USA? Czy możemy też liczyć na współpracę dyplomatyczną z Ukrainą w kwestii reparacji?

Jak już podkreślałem, nie zamykamy się na współpracę z żadnym krajem. Jednak rzeczywiście sytuacja wojenna na Ukrainie w pewien sposób uświadamia opinii publicznej na całym świecie, czym była wojna w Polsce. Dzisiaj Ukraina korzysta z pełnego wsparcia Zachodu – Stanów Zjednoczonych i całej Unii Europejskiej, NATO i mimo to ponosi tak wielkie i ciężkie straty w wojnie z Rosją. Dzisiaj możemy sobie jedynie wyobrazić, jak wyglądała II woja światowa i agresja Niemiec na Polskę, które łącznie przez 5 lat okupowały nasz kraj razem z Rosją i oba te kraje dopuszczały się identycznych zbrodni, jakie dzisiaj mają miejsce na Ukrainie. Ta wojna z tej perspektywy uświadamia światu, jak mogła wyglądać agresja niemiecka na Polskę. W mojej ocenie to daje szanse międzynarodowej opinii publicznej na lepsze zrozumienie tej problematyki przez analogię do tych tragedii, które spotkały nasz kraj w czasie II wojny światowej.

W tym kontekście działania Niemiec stają się bardziej namacalne, kiedy patrzymy jak odbywa się obecnie w Berlinie paserstwo polskimi dziełami sztuki. Mieliśmy już sytuację z wystawionym na aukcji obrazem Wassilego Kandinskiego „Kompozycja”, który został skradziony 14 czerwca 1984 roku – a więc już po wojnie - ze zbiorów Muzeum Narodowego w Warszawie. W ostatnim tygodniu pojawiły się doniesienia o kolejnej aukcji, tym razem dotyczącej miecza Zygmunta III Wazy, czyli grabieży polskich dóbr kultury w trakcie II wojny światowej. Jak Pan Minister by to skomentował?

Nie dysponuję w tym obszarze wiedzą szczegółową, ponieważ tym zajmuje się Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Chcę natomiast podkreślić, że – i jest to potwierdzone oficjalnie – Niemcy w czasie wojny tylko z samej Warszawy wywieźli 50 tysięcy wagonów naszych dóbr kultury i dzieł sztuki. Systemowo rabowali wszystko – i domy prywatne i muzea, biblioteki i archiwa. Dzisiaj w Niemczech są setki tysięcy polskich artefaktów. Co więcej, ustawodawstwo niemieckie jest tak skonstruowane, żeby niemieccy obywatele nie musieli tego oddawać. Można więc śmiało stwierdzić, że złodzieje sami dla siebie tak uchwalili swoje prawo, żeby nie musieć oddawać skradzionych rzeczy. To świadczy przecież jak najgorzej o niemieckim – nazwijmy to – tak zwanym „porządku prawnym”. O tym trzeba głośno mówić i nie można się tego bać, ponieważ jeśli Niemcy chcą dzisiaj pouczać inne kraje na temat praworządności, to najpierw niech spojrzą sami na siebie i na swoje działania.

Jeszcze raz podkreślę, że konsekwentne nagłaśniając te problemy dla światowej opinii publicznej, w organizacjach międzynarodowych, ostatecznie doprowadzimy do zmiany podejścia Niemiec do tego i będą one zmuszone usiąść z nami do stołu i dokonać zwrotu zrabowanych rzeczy. Te działania z uwagi na zaszłości polityczne zostały podjęte dość późno i nie było to wynikiem naszej winy, ale też jak historia Polski już po II wojnie światowej się potoczyła przez te ostatnie kilkadziesiąt lat. To jednak, co obecnie robimy jest konsekwentne i spójne. Jestem przekonany, że osiągniemy sukces, jeśli będziemy nadal sukcesywnie nad tym pracować.

Systemowe przygotowania przed IIWŚ oraz rabunek, jaki był dokonywany już w jej trakcie przez Niemców w Polsce znakomicie opisała w swojej książce „Lista Wächtera” pani Magdalena Ogórek.

Należy to jak najbardziej podkreślać i oddać szacunek Pani Ogórek za ogrom pracy, Panie redaktorze. Ważne jest także to, że udało się jej ustalić, że obywatele innych krajów – jak chociażby pan Pieter Menten, holenderski zbrodniarz nazistowski – także takiego rabunku się dopuszczali. Wiele innych krajów ze zbrodni nazistowskich również się nie rozliczyło, ponieważ w strukturach wojskowych SS czy Wehrmachtu służyło wielu obywateli z Europy Zachodniej, w tym wielu Holendrów. Oczywiście przyjdzie też czas, że o te sprawy zapytamy i Holandię.

Uprzejmie dziękuję Panu Ministrowi za rozmowę.