Portal Fronda.pl: W ostatnich tygodniach wiele mówi się w polskich mediach o Obozie Narodowo-Radykalnym. Temat podejmują zarówno tytuły lewicowe, jak i prawicowe, a nawet media publiczne. Jak pan postrzega ONR? Czy to organizacja potrzebna polskiej polityce, czy może raczej skrajnie szkodliwa, biorąc pod uwagę jej postulaty opuszczenia UE czy niechęć do NATO?
Witold Jurasz: Jest to oczywiście grupa skrajnie szkodliwa, ale najwyraźniej także i potrzebna, bo jest jakiś margines społeczeństwa, który ma takie poglądy. Postulaty ONR są natomiast niezgodne z polską racją stanu, którą jest próba zakotwiczenia Polski w UE i NATO oraz budowa możliwie najlepszych relacji z sąsiadami. ONR istnieje od 1993 roku i zawsze był i pozostaje organizacją skrajną i mało istotną. Z jakiegoś jednak powodu od kilku tygodni nazwa ONR jest odmieniana w mediach przez wszystkie możliwe przypadki. Ta promocja ONR następuje z dwóch stron. Usilnie promuje ONR środowisko „Gazety Wyborczej”, które, jak rozumiem, chciałoby wytworzyć wrażenie, że prawicowy mainstream w Polsce ma poglądy bliskie temu ugrupowaniu. Mam czasami wrażenie, że środowisko „GW” z radością wepchnęłoby na przykład prezydenta Dudę w ramiona ONR, bo pozwoliłoby to przedstawiać go zarówno w kraju jak i zagranicą w negatywnym świetle i w ten sposób zyskiwać poparcie dla swojej strony. Takie działanie jest niepatriotyczne i zwyczajnie w świecie głupie.
Niestety, „GW” nie jest jednak jedynym środowiskiem promującym ONR. Najwyraźniej bowiem również po prawej stronie znajdują się ludzie, którym nie wadzą oenerowskie hasła. I tak np. zaproszenie przedstawicieli ONR do Telewizji Publicznej przez Jana Pospieszalskiego dowodzi w mojej ocenie skrajnej nieodpowiedzialności. We Francji, Wielkiej Brytanii czy w Niemczech istnieją podobne organizacje i nikt ich z nie zaprasza ich na salony. Prawica argumentuje, że lewicowy mainstream próbował zamilczeć różne ruchy polityczne, a prawica tego czynić nie będzie. Rzeczywiście mieliśmy do czynienia z takim zjawiskiem – z dyskursu publicznego rugowano ludzi krytycznych wobec władzy, nawet jeśli byli umiarkowani w poglądach. Sam tego doświadczyłem i dlatego alergicznie reaguję, gdy słyszę jakie to niby mieliśmy wolne media za czasów poprzedniego układu rządzącego. Istnieje jednak różnica między opcją konserwatywną, ale zarazem demokratyczną i prozachodnią a ONR. Pewnych ludzi po prostu się nie zaprasza. Nawet nie tyle z racji poglądów, ale z racji na to, że są zbyt marginalni, by w ogóle zwracać na nich uwagę. Niech każdy ma tyle głosu, ile ma oparcia. ONR ma poparcie w skali promila. Dlaczego poświęcać tak nieistotnej organizacji politycznej tyle uwagi medialnej?
Niekiedy próbuje się sytuować ONR w szerszej grupie radykalnych ruchów prawicowych obecnych w całej Europie, które wprost współpracują z Rosją lub wyraźnie z nią sympatyzują. Coś jest pańskim zdaniem na rzeczy?
Nie mam żadnych konkretnych informacji, które łączyłyby ONR z Rosją. Mogę natomiast stwierdzić, że w istocie pewna narracja, która jest na rękę Rosji, coraz wyraźniej przebija się w dyskursie ugrupowań prawicowych, głównie na prawo od Prawa i Sprawiedliwości, ale i – niestety – czasami również w samym PiS. To narracja, która odżyła po wyraźnym wsparciu przez Polskę ukraińskiego Majdanu, a żywi się nierozliczoną kwestią zbrodni wołyńskiej. W tym miejscu warto wrzucić kamyczek do ogródka środowisk mainstreamowych, które uważały, że zamiatanie sprawy rzezi wołyńskiej pod dywan było dobrym pomysłem. Otóż nigdy nie było, a wzrost nastrojów skrajnie prawicowych to po części zasługa właśnie milczenia nt. tragedii wołyńskiej. Inna sprawa, czy elementem elementem, który się wydatnie przyczynił do tego, że u nas czci się pamięć o Powstaniu Warszawskim, a zapomina o rzezi wołyńskiej nie jest to, że Powstanie to była rzeź inteligencji, a Wołyń był tragedią chłopstwa. Jeśli tak jest w istocie to źle to świadczy o naszej inteligencji, która w przeważającej przecież mierze wpływa na kształt pamięci historycznej. Wracając jednak do współczesnego wymiaru Wołynia to on wraca ze zdwojoną siłą właśnie dlatego, że pamięć o nim zamiatano pod dywan. Inna sprawa, że moment, w którym ukraińska państwowość jest zagrożona przez Rosję, nie jest najlepszy dla twardego stawiania tej sprawy. Sądzę jednak, że - wbrew temu, co sufluje ta skrajnie prawicowa narracja - nikt kto aktywnie wspiera Ukrainę a jest przy zdrowych zmysłach nie uważa, że nie należy mówić o Wołyniu. Ja popieram Ukrainę, ale uważam równocześnie, że czeka nas poważna rozmowa z Kijowem nt. Wołynia. Pytanie tylko jak tą rozmowę przeprowadzić z jednej strony nazywając morderców mordercami, a z drugiej nie wpisując się w rosyjską propagandę.
Wracając jednak do pytania – otóż Rosji na rękę jest dezintegracja Unii Europejskiej i NATO (w przypadku NATO zastąpienie obecnej architektury bezpieczeństwa europejskiego koncertem mocarstw). Moskwa chce więc, by Warszawa zmierzała nie tyle w kierunku większej asertywności, co raczej konfliktu z Zachodem. Nie jest przy tym istotne, czy konflikt będzie miał realne podstawy – grunt, by miał miejsce. Moskwa chce wreszcie, by w Warszawie zapomniano, że to Rosja, a nie mityczny gender jest zagrożeniem dla Polski. Polska prawica tymczasem niekiedy uważa „gendera” za groźniejszego od Władimira Władimirowicza.
Chciałbym na koniec zaznaczyć, że także w PiS pojawiają się działania i głosy odbiegające od tego, co tradycyjnie reprezentuje ta partia. Mam tu na myśli np. działania wiceministra spraw zagranicznych Jana Dziedziczaka, który powołuje się wprawdzie na dziedzictwo Lecha Kaczyńskiego, ale albo nie ma pojęcia, czym ono jest, albo przywołuje je tylko dlatego, że tak wypada. Kilka tygodni temu podczas spotkania z mniejszością polską na Litwie pan minister Dziedziczak powiedział Polakom, że mają startować w wyborach razem z mniejszością rosyjską. Zaznaczył też, że jeżeli ktoś ma jakiekolwiek zastrzeżenia w stosunku do Waldemara Tomaszewskiego, dżentelmena paradującego po Wilnie z gieorgijewską lentoczką, co jest jawną prowokacją, to nie dostanie żadnego wsparcia finansowego ze strony Polski. Takiej polityki nie usprawiedliwia nic – nawet niewątpliwy przecież nacjonalizm strony litewskiej. Czy Jan Dziedziczak wie, czym jest polityka śp. Lecha Kaczyńskiego? Sądząc po tym, co robi, nie. Co gorsza obawiam się, że Jarosław Kaczyński z kolei nie wie, co robi Jan Dziedziczak.
Wracając do grup radykalnych: Pańskim zdaniem Rosjanie tylko patrzą, jak rozwijają się ruchy głoszące odpowiadające jej tezy, czy też raczej sami przykładają rękę do ich działalności?
Mam wrażenie, że Rosjanie nie muszą nadmiernie zajmować się Polską, bo doskonale robimy to sami. Konflikt polsko-polski jest wystarczająco szkodliwy. Jeżeli tak mało istotna i marginalna organizacja jak ONR trafia w krótkim czasie na pierwszą stronę „GW” , do telewizji, poświęcane są jej artykuły w jednym z poczytnych tygodników, to nie świadczy to o rosyjskim działaniu, ale o zwykłej głupocie. Po co Rosjanie mają uruchamiać swoją agenturę, skoro Polacy sami sobie skuteczniej zaszkodzą?
Rosyjskie służby nie miałyby zatem korzyści z podsycania działalności grup radykalnych i antyzachodnich?
Mają i na pewno to robią, ale myślę, że znacznie większym problemem jest to, że my sami – w wyniku tępej plemiennej nienawiści – sami sobie szkodzimy. Rosjanie pewnie w najśmielszych snach nie podejrzewali, że Polacy mogą sami tak mocno wypromować ONR – jedni po to, by móc skuteczniej uderzać w PiS, a drudzy, bo skoro „GW” w kogoś uderza to my będziemy tego kogoś bronić.
Dziękuję za rozmowę.
