Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jak Pan ocenia sytuację, w której na przy pierwszej agresji Rosji na Krymie i w Doniecku mieliśmy zielonych ludzików, a teraz – jak podał Reuters - nieoznakowane czołgi wjechały do Donbasu?

Witold Repetowicz, ekspert Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego - Bliski Wschód, terroryzm, geopolityka: To są dwie całkowicie różne sytuacje i porównywać ich akurat nie można, ponieważ w roku 2014 mieliśmy rzeczywiście do czynienia z tymi „zielonymi ludzikami” i Rosja do dzisiaj się ich wypiera. Nawet sam osobiście byłem świadkiem, kiedy jeden „mirotworek”, czyli oficer sił rosyjskich tam oddelegowanych, chwalił się, że walczył w Donbasie. Do tego jednak Rosja nigdy się nie przyznała. Dzisiaj natomiast mamy do czynienia z sytuacją diametralnie różną, gdzie na podstawie podpisanej w poniedziałek umowy pomiędzy Federacją Rosyjską a dwiema separatystycznymi republikami, przez władze Rosji zostało wydane oficjalne zarządzenie nakazujące wprowadzenie wojsk na teren Donbasu. Jakakolwiek więc „maskirowka” nie ma tu już absolutnie żadnego głębszego sensu. W mojej opinii jest to kompletna porażka Rosji i polega ona na tym, że w tym przypadku Moskwa musiała zrezygnować z tej właśnie „maskirowki”.

Ciekawą informację znalazłem na Pana profilu na Twitterze, a mianowicie, że po tym poniedziałkowym zamieszaniu w związku z tą sytuacją, następnego dnia jako pierwszy na Kremlu pojawił się prezydent Azerbejdżanu w sprawie podpisania umowy o współpracy.

Dla osób, które orientują się w polityce Rosji i tamtego regionu nie jest to nic zaskakującego. Te konstrukcje, które miały wskazywać, że w tej niedawnej wojnie w roku 2020 Rosja wspierała Armenię i była to wojna proxy pomiędzy Rosją wspierającą Armenię, a Turcją wspierającą Azerbejdżan kompletnie mijają się z prawdą. Fakty są takie, że Rosja tę wojnę wtedy sama dokładnie wyreżyserowała. Wcześniej uzgodniła przekazanie tych terenów Azerbejdżanowi, żeby odtworzyć tam również szlaki komunikacyjne z czasów sowieckich, a tym samym stworzyć system zależności, który spowodował, że oba te państwa Rosja uzależniła od siebie. I to był niewątpliwie wielki sukces Moskwy.

W przypadku Ukrainy i Donbasu natomiast mamy do czynienia z kompletną porażką Rosji.

Osoby, które tego nie dostrzegały i nie dostrzegają funkcjonują w jakieś alternatywnej rzeczywistości.

Należy podkreślić, iż to nie jest tak, że w tym konflikcie Rosja stała zawsze po stronie Armenii. Wręcz przeciwnie. Przypomnę jeszcze raz – i warto to zapamiętać – że konflikt pomiędzy Armenią i Azerbejdżanem stworzyła właśnie Rosja – przekazując Górski Karach Azerbejdżanowi i jeszcze w czasach sowieckich nie zgadzając się na powrót tego terenu do Armenii. Ta 44 dniowa wojna w 2020 miała na celu z jednej strony ścisłe uwiązanie Armenii i pokazanie jej, że nie może liczyć na nikogo innego poza Rosją. Z drugiej zaś strony Rosja próbowała odbudować więź z Azerbejdżanem – i to jej się udało.

Co więcej, nie jest też tak, że wpływy tureckie w Azerbejdżanie były konsekwencją tej wojny, ale było dokładnie odwrotnie. Turcja wzmacniała tam swoją pozycję przed tą wojną, a ten konflikt je definitywnie wstrzymał. W efekcie Azerbejdżan teraz wie, kto rozdaje karty w relacjach na Kaukazie.

Tak więc nie ma nic dziwnego w tym, że prezydent tego kraju Ilham Alijew pojawia się tam jako pierwszy. Jest on ponadto synem człowieka, który zaczynał swoją karierę jako NKW-dzista. Następnie był szefem KGB Azerbejdżanu i pierwszym sekretarzem komitetu centralnego Komunistycznej Partii Azerbejdżanu, a później wicepremierem w Moskwie. Wreszcie niespodziewanie został „ojcem niepodległości” Azerbejdżanu i „sojusznikiem” Zachodu. Jego syn natomiast, obecnie prezydent Azerbejdżanu, studiował w Moskwie i tam mają na niego zapewne liczne kwity.

Warto też pamiętać, że Azerbejdżan jest dyktaturą i Alijew od zawsze miał dobre relacje z Łukaszenką.

Sankcji USA w tej sytuacji dotyczyły początkowo jedynie prowadzenia przez obywateli amerykańskich biznesów na terenie tych dwóch separatystycznych republik na terenie Ukrainy. Niektórzy oceniają to jako zdecydowanie niewystarczający, a nawet komiczny ruch ze strony USA.

Powiedziałbym, że śmieszne są komentarze, które określają, że te sankcje są śmieszne. Dlaczego? Ponieważ zostały one ogłoszone błyskawicznie po wkroczeniu rosyjskich wojsk na teren tych republik. A mamy do czynienia z zajęciem terenów już przecież przez Rosję zajętych wcześniej. Warto ponadto pamiętać, że cały czas była mowa o tym, że Rosja dokona inwazji na Ukrainę. Oczywiście kwestia, czy tak się stanie, jest wciąż otwarta. Jeśli tej inwazji natomiast dokona, to nawet w wersji minimalnej będzie się to wiązało z tysiącem ofiar, a w wersji umiarkowanej z zajęciem Charkowa i Odessy wiązałoby się to z dziesiątkami tysięcy zabitych. W wersji moim zdaniem „szaleńczej” z kolei, czyli z podbiciem Kijowa i całej Ukrainy, to byłaby hekatomba, wręcz apokalipsa.

Oczywiste jest więc, że odpowiedź Stanów Zjednoczonych na ten krok Rosji była adekwatna. Amerykanie to zresztą podkreślili, że nie jest to wersja ostateczna i sankcje będą dużo dotkliwsze, jeśli Putin posunie się dalej, co też zaczęło się dziać.

I absolutnie nie należy tego mylić, ponieważ taka narracja tak naprawdę wpisuje się w cele Moskwy.

Moskwa – wato to szczególnie podkreślić – miała cały czas dwa główne cele. Po pierwsze, podzielić Zachód, a po drugie – skłonić Zachód do ustępstw, a przede wszystkim do przyznania, że Ukraina należy do rosyjskiej strefy wpływów. I to nie nastąpiło. Tak więc te komentarze o rysowaniu kredkami i o tym, że sankcje są żałosne, są kuriozalne i całkowicie oderwane od rzeczywistości i – co więcej – szkodliwe, ponieważ – jeszcze raz to podkreślę – takie komentarze wprost wpisują się cele narracyjne Kremla.

Władimir Putin wyznaczył granice odbiegające znacznie od faktycznie zajmowanego przez separatystów terenu. Czy to nie doprowadzi jednak do konfliktu zbrojnego?

To, że w tej chwili Rosja uznaje pretensje terytorialne tych marionetkowych republik, uznanych przez samą siebie, a także do innych terenów Ukrainy, jest to pewna próba sprytnego zagrania, które jednak takie sprytne wcale nie jest, jak zapewne wydaje się to Rosji. I najwyraźniej jest to na tyle sprytne, że niektórzy się na to nabierają.

Dotychczas było oczywiste, że Rosja jest stroną w konflikcie, natomiast nie było to oficjalnie przyznane i Rosja odgrywała rolę mediatora czy to w Formacie Normandzkim czy w Porozumieniach Mińskich. To umożliwiało jej też wywieranie presji, nacisków oraz utrzymywanie wpływów w Kijowie. To się właśnie skończyło i teraz logicznym krokiem Kijowa byłoby zerwanie stosunków dyplomatycznych z Moskwą i to byłby konkretny gigantyczny cios dla Rosji.

Rosja w tej sytuacji blefuje i chce pokazać, że nadal ma karty w ręku i że trzeba z nią rozmawiać, żeby ona rzekomo powstrzymała separatystów do ofensywy na tereny, które rzekomo tym separatystom się należą.

Odpowiedź Moskwie powinna być jednoznaczna: Nie będziemy ulegać!

Jeśli Rosja zdecydowałaby się w tym momencie na rzeczywistą inwazję, no to poniesie znacznie poważniejsze straty i koszty i to nie tylko w postaci sankcji, ale przede wszystkim dlatego, że straty będą gigantyczne w ludziach, sprzęcie, a co więcej wytworzy się sytuacja skrajnie dla Rosji kryzysowa.

Co więcej, gdyby do takiej inwazji doszło, to oznaczałoby to, że Rosja traci jakiejkolwiek wpływy na Ukrainie. Doszłoby do zerwania stosunków dyplomatycznych i to na bardzo długo, a Rosja nie byłaby w stanie odbudować tam swoich wpływów.

Jeśli Rosja zdecyduje się na wykonanie takiego kroku, to sama sobie tylko zafunduje katastrofę.

Prezydent Wołodymyr Zełenski poinformował już na konferencji prasowej, że MSZ Ukrainy zwrócił się do niego z wnioskiem o zerwanie stosunków dyplomatycznych z Federacją Rosyjską.

To byłby bardzo duży cios dla Moskwy i słuszny krok ze strony Ukrainy.

Spotyka się komentarze, że zarówno Niemcy jak i Francja przez długi czas uczestnicząc w Formacie Normandzkim i Porozumieniach Kijowskich tak naprawdę przyczyniały się do „pokojowego” rozbioru Ukrainy i pracowały na korzyść Rosji. Wczoraj natomiast kanclerz Niemiec ogłosił wstrzymanie certyfikacji Nord Stream 2 z uwagi na działania Rosji w Donbasie.

Ja się nie zgadzam z tymi opiniami demonizującymi Francję i Niemcy. Chciałbym przy tej okazji przypomnieć, że w tych głosach brak jest informacji na temat działań i zachowywania się Turcji, która jest rzekomo drugim państwem NATO. Rzekomo jest też ważnym graczem, a posiada gazociąg Turkish Stream, a o tym jakoś się nie słyszy za wiele. Przypomnę też, że gaz na Węgry, który wcześniej był transportowany przez Ukrainę teraz idzie przez nitkę turecką drogą południową. I z całą pewnością nie idzie przez żadną z odnóg Nord Stream.

Warto więc mieć te proporcje odpowiednio wyważone w ocenie roli Francji i Niemiec, ponieważ żaden z tych krajów nigdy nie blokował sankcji, pomimo przecież różnych swoich interesów. Turcja z kolei nigdy nie przyłączyła się do żadnych sankcji nakładanych na Rosję. Nie sądzę, żeby obecnie coś w tym względzie mogło ulec zmianie. Turcja ograniczyła się jedynie do oświadczenia potępiającego. Ciekawe jest też to, że wcześniej Turcja deklarowała, że nie uznaje aneksji Krymu. Takie oświadczenia są więc całkowicie puste i nie odzwierciedlające żadnych zmian w jej działach. W niektórych środowiskach natomiast panuje nawet zachwyt odnośnie twardej postawy Turcji wobec Rosji.

Konkludując, w odniesieniu do Turcji nie było mowy o tym, że te jej oświadczenia są podobne do malowania kredkami po asfalcie. W odniesieniu do Francji i Niemiec dzieje się to notorycznie, nawet pomimo tego, że Francja i Niemcy są stroną określonych kroków, a nie tylko słów jak ma to miejsce w przypadku Turcji.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę.