Tomasz Poller: Jeśli spojrzymy na ostatnie działania instytucji unijnych wobec Polski i Węgier, popierane zresztą, o zgrozo, przez totalną opozycję i związane z nią media, mamy do czynienia bez wątpienia z działaniami pozatraktatowymi i bezprawnymi. Dotyczy to zarówno wiązania funduszy z tzw. praworządnością, jak i sprawą dzisiejszej rezolucji zmierzającej do narzucenia określonego prawa aborcyjnego. Na ile, zdaniem Pana Profesora to, co ostatnio się dzieje w Brukseli, jest groźne dla Polski? Niektórzy kreślą tu czarne scenariusze, kreśląc wizje utraty suwerenności.

Prof. Wojciech Polak, historyk, przewodniczący Kolegium IPN: Uważam, że jest to zagrożenie wręcz skrajne i to nawet nie tyle suwerenności, ale wręcz niepodległości. Czasem miesza się te pojęcia. Suwerenność może być stopniowalna i, tak mówiąc szczerze, państw zupełnie suwerennych nie ma, bo nawet zawierając porozumienie międzynarodowe, państwo ogranicza swoją suwerenność. Niepodległość to podmiotowość na arenie międzynarodowej. W gruncie rzeczy to, co próbuje się nam narzucać, to jest właściwie ograniczenie naszej niepodległości, naszego prawa do samostanowienia w rożnych kwestiach. Nie do takiej Unii wstępowaliśmy. Wstępowaliśmy do Unii, która miała być unią gospodarczą, z dodatkiem może prawa do przemieszczania się obywateli i ich swobodnego osiedlania się, natomiast większość kwestii, dotycząca spraw wewnętrznych, dotycząca uregulowań życia społecznego, czy pewnych tradycji narodowych miała pozostawać w w gestii poszczególnych państw. Te traktaty unijne obowiązują nadal, ale narzuca się nam pewną praktykę, pewien zwyczaj, który nie ma nic wspólnego z prawem, a który próbuje się egzekwować wobec państw członkowskich. Jak uzależnianie wypłacania funduszy od przestrzegania zasad "praworządności", jak to się określa. Przy czym rozumie się pod tym pojęciem to, czego my po prostu nie chcemy, np. daleko idące zmiany w zakresie funkcjonowania rodziny, jak uznanie małżeństw jednopłciowych, czy adoptowania dzieci przez tzw. gejów, czy właśnie prawa do niczym nie ograniczonej aborcji. Możemy być pewni, że jeżeli pozwolilibyśmy Unii na uzależnienie wypłacania nam funduszy od przestrzegania tak zwanych zasad praworządności w sytuacji, gdy ta praworządność jest definiowana tylko według liberalnych norm, które przeważają wśród gremiów unijnych, to w zasadzie stajemy się państwem bezwolnym, któremu będzie można narzucić inne rzeczy. Na przykład to, że "prawem człowieka" jest także przemieszczanie się nie tylko w ramach państw Unii, ale całego świata, co oznaczać może zmuszanie do przyjmowania migrantów z krajów obcych kulturowo. Stwierdzą wówczas dla przykładu, że jeżeli ich nie przyjmiemy, to łamiemy praworządność. Ta możliwość interpretacji będzie szeroka.

Jaki może być jednak dalszy ciąg scenariusza tej odsłony starcia o naszą suwerenność, czy też, jak to ujął Pan Profesor, wręcz o niepodległość? W którą stronę to wszystko może się potoczyć?

Nasze rządy już kilka razy starały się być stanowcze wobec dyktatów unijnych. Kończyło się to zazwyczaj jakimiś kompromisami, które, mówiąc szczerze, były dla nas średnio korzystne, bo wydawało się, że sprawa się zamyka, a okazywało się, że się nie zamyka. Tak było z różnymi kwestiami związanymi ze sprawami sądownictwa. Dochodziliśmy do jakichś porozumień, nam się wydawało że Unia da nam spokój, rząd nawet wycofywał się w pewnych kwestiach, ale potem Unia i tak nie odpuszczała i szła dalej. Jestem pewien, że jeżeli pójdziemy na jakiś kompromis, w którym coś będzie niedogadane, niedopracowane albo dwuznaczne (bo tutaj gremia unijne pozostają w dwuznaczności, którą oczywiście interpretują w sposób dla nas niekorzystny) to właściwe przegramy. Doszliśmy do takiej ściany, że właściwie musimy wymusić skreślenie tych pomysłów. Jeżeli tego nie uzyskamy, to przegraliśmy. Każdy kompromis z dwuznacznymi zapisami i możliwościami wielorakiej interpretacji oznaczałby nasza przegraną, bo interpretacja będzie dla nas niekorzystna. Nie jestem pewien, czy nasz rząd będzie na tyle zdecydowany, żeby być twardym i nie iść na żadne zgniłe kompromisy. Musimy absolutnie twardo zawetować budżet i wymusić korzystne dla nas stanowisko oraz odrzucenie zasady uzależnienia funduszy od mechanizmu "praworządności". Bardzo chciałbym, żeby tak było, bardzo mi na tym zależy, tak jak wielu Polakom patriotom. Mam taką nadzieję, ale czy tak będzie, nie wiem.