Tomasz Poller: Panie Profesorze, zapytam o ocenę rezultatów szczytu w Brukseli. Premier obwieścił nasz sukces, natomiast opozycja - co zresztą zrozumiałe - stara się rangę tego sukcesu obniżać.

Zdzisław Krasnodębski, filozof, socjolog, prof. Uniwersytetu w Bremie, europoseł PiS: Niewątpliwie mamy do czynienia z sukcesem. Tego rodzaju negocjacje są bardzo trudne, wchodzą tu w grę bardzo różne cele i interesy. Naszym celem było uzyskanie jak największych funduszy, zarówno z Funduszu Odbudowy, Generation Europe, jak i z wieloletnich ram finansowych. Suma ta jest potężna, znacznie większa niż kiedykolwiek uzyskaliśmy. Znając mechanizmy unijne, można panu Morawieckiemu szczerze pogratulować.

Dużo emocji przed szczytem i podczas niego wzbudzała kwestia powiązania decyzji budżetowych z kwestiami ideologicznymi, a więc ze specyficznie nieraz interpretowaną praworządnością, która służy jako pretekst do nadużyć i nacisków ze strony unijnego establiszmentu na poszczególne kraje. Premier Morawiecki także w tym kontekście mówi o sukcesie Polski na szczycie, natomiast media opozycyjne wytykają, że jednak ta praworządność gdzieś tam w dokumentach się pojawia...

Ten dokument, gdy do niego zajrzymy, jest szczegółowy, są tu przesunięcia z jednych pozycji na drugie, musimy go oczywiscie przeanalizować. Były tu trzy najbardziej istotne kwestie. Pierwsza to podział na dotacje i na kredyty (dodam, że podział ten był istotny dla czwórki, potem piątki państw blokujących przez pewien czas porozumienie; oni tu również uzyskali jakiś sukces, gdy chodzi o zmniejszenie funduszy przeznacznonych na same dotacje). Druga kwestia to kwestie klimatyczne. Jesli chodzi o cele klimatyczne, to również możemy mówić tu o polskim sukcesie. Walczyliśmy cały czas, aby nie doszło do stworzenia zapisów, by cele te miały być osiągane na poziomie państw narodowych. Środki na nie przeznaczone mają służyć, by to Unia jako całość osiagnęła neutralność kilmatyczną. Trzecia sprawa dotyczy zapisu na temat praworządności. Mamy tu do czynienia z rodzajem kompromisu, jak to w Unii bywa. Jest owszem, odnośnik, ale jest on zupełnie inny, niż życzyliby sobie ci, którzy usiłują grać tym instrumentem praworządności przeciwko Polsce. Chcieli oni twardego zapisu, który pozwalałby na odebranie czy nie przyznawanie środków w razie zarzutów wobec danego państwa o niepraworządność. Takiego zapisu nie ma. Nie ma zapisu o sankcjach. W dokumencie jest mowa o tym, że w przyszłości Komisja zaproponuje pewien mechanizm głosowania kwalifkowaną wiekszością, jednak będzie to głosowane potem przez Radę Europejską. To wszystko jest w duchu unijnym. Oczywiście nie oznacza to, że sprawa zniknie i nie powróci, być może czeka nas następna batalia. Warto podkreślić, że o praworządności mówi się w kontekście zabepieczenia interesów finansowych Unii. I my, oczywiście, jako Polska uważamy, że wydatkowanie funduszy unijnych musi być sprawdzane, monitorowane. Pod tym względem zawsze wypowiadaliśmy się jednoznacznie. I przecież to akurat nie Polska jest krajem, gdzie fundusze byłyby przedmiotem jakichś operacji korupcyjnych.

Jesli chodzi o samo pojęcie praworządności, trudno nie zadać pytania, w sensie akademickim nawet, o jego znaczenie. Pojęcie to jest przecież, w kontekście polityki europejskiej, mocno zideologizowane. Lewica, której narracja jest silnie obecna w głównym nurcie unijnym, bawi się pojęciami, reinterpretuje je i rozmywa. Jak w ogóle instytucje unijne pojmują praworządność?

W instytucjach europejskich mamy do czynienia z dwoma biegunami, gdy chodzi o dyskusję na temat o praworządności. Z jednej strony, można powiedzieć, obecna Komisja Europejska trzyma się jakiegoś zdrowego rozsądku. Praworządność oznacza tu trzymanie się pewnych uchwalonych reguł, na poziomie prawa unijnego i na poziomie prawa danego kraju. Ale jest jeszcze bardzo rozszerzające rozumienie praworządności, odnoszace się do art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, gdzie występują ogólne sformułowania dotyczące praw człowieka, demokracji itd.. Jest grupa, powiedziałbym, dość zajadłych posłów w Parlamencie Europejskim którzy rozumieją owo rule of law nie w sensie prawa formalnego, ale w myśl, dość arbitralnie przez nich samych interpretowanych, "podstawowych wartości". Stawiają oni Polsce różne zarzuty i to pomimo tego, że nasz kraj takim arbitralnie defiowanym wartościom z Karty Praw Podstawowych nie podlega. Wówczas owa praworządność zaczyna znaczyć coś zupełnie innego, staje się faktycznie narzucaniem Polsce określonych koncepcji aksjologicznych. Nie jest to już prawo pozytywne, ale prawo odpowiednio zreinterpetowane w świetle założeń ideologicznych. Najlepszym przykładem są deklaracje Komisji LIBE (Komisja Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych - przyp. red), w których mowa jest o "prawach reprodukcyjnych" czy "małżeństwie homoseksualnym". A zwróćmy uwagę , że to właśnie narzucanie tego rodzaju ideologicznych koncepcji jest faktycznym łamaniem prawa zapisanego w naszej konstytucji.

Media opozycyjne usiłują wręcz straszyć, że jeśli w konkretnych gminach będą wprowadzane np. uchwały przeciw ideologii LGBT, to Unia pozbawi te gminy środków finansowych.

To jest oczywiście ten szum ideologiczny, to jest to ich wyobrażenie. Jest to pozycja skrajnie lewicowa czy wręcz lewacka, która, co ciekawe, reprezentowana jest nieraz przez ugrupowania rzekomo chadeckie, jak Platforma Obywatelska. Ta ideologiczna interpetacja praworządności występuje bardzo nieraz wyraźnie w rezolucjach PE. Jest grupa posłów, która się w tym specjalizuje. Jednak, gdy dochodzi to do poziomu Komisji Europejskiej, to jej urzędnicy bardziej pilnują, ażeby odnosiło się to do jakichś zasad prawnych.

Co jednak dalej? Jeśli chodzi o ideologiczny nacisk ze strony tego nurtu, to przecież będzie miał on miejsce nadal. Jakie ewentualne zagrożenia Pan Profesor by tutaj dostrzegał? Polska, czy też Węgry, nadal przecież będą na celowniku.

Dotychczas mieliśmy do czynienia z dwoma mechanizmami gdy chodzi o praworządność. Po pierwsze procedura z art. 7, która i tak była interpretowana rozszerzająco, w ten sposób, że Komisja rozpoczyna proces monitorowania (który też nie jest specjalnie nigdzie zapisany i jest niejasny). Ta procedura przeciw Polsce czy Węgrom, z uwagi na brak odpowiedniej większości, nie ma szans powodzenia i może potrwać do... końca Unii Europejskiej (śmiech). Drugi dotychczasowy instrument to wniosek Komisji to Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Natomiast to, co jest proponowane, stanowi pewne nowum. Zagrożenie może polegać na tym, że w tym bardzo miękkim zapisie proponuje się utworzenie w przyszłości pewnego mechanizmu , wg którego głosowanie nt stwierdzenia naruszeń czy ewentualnych sankcji byłoby przeprowadzane przez Radę Europejską metodą większościową. Choć równocześnie decyzje takie musiałyby zostać zatwierdzone przez Radę Unii Europejskiej (w której potrzeba jednomyślności). Od pewnego czasu formułowany jest pomysł, by zbudować taki mechanizm, ale to jest kwestia przyszłości, poza tym nie jest on przewidziany przez traktaty. A znając mechanizmy UE, budowa tego mechanizmu potrwa, a później znów dojdzie do kolejnego szczytu, na którym Polska i Węgry musiały to zatwierdzić a więc mogłyby to zablokować. Jest jednak także inne niebezpieczeństwo, związane z planami zwiększenia znaczenia Komisji Europejskiej. Jest to coś, w czym widziałbym powody do niepokoju. Jeśli chodzi natomiast w ogóle o walkę ideologiczną, to ona się toczy i będzie trwała, tak jak u nas toczy się nadal po wyborach. Siły progresywne będą starały się nas nękać, ale tym bym się specjalnie nie przejmował, bo do tego zdążyliśmy się przyzwyczaić.