Eryk Łażewski, Fronda.pl: Jak Pan ocenia obecną polską kampanię prezydencką?

Dr hab. Rafał Chwedoruk, prof. UW, politolog: Powiedziałbym, że jest ona od kilku tygodni przewidywalna, trochę sztampowa i momentami wręcz nudna. Po reaktywacji Platformy poprzez kandydaturę Rafała Trzaskowskiego, polska polityka w zasadzie powróciła do stanu normy z ostatnich kampanii.

Myślę, że prawdziwe emocje pojawią się tak naprawdę bezpośrednio przed drugą turą. W chwili obecnej zresztą obserwujemy już pierwszą fazę drugiej tury wyborów prezydenckich. Wszystko to, co wiemy o polskiej polityce i o osiach dzielących polskie społeczeństwo od kilkunastu lat, możemy w pełni potwierdzić, obserwując obecną kampanię. A tak naprawdę, poza oczywistą kwestią samej drugiej tury, jeśli coś się zmienia (chodzi o zmiany wyłącznie tymczasowe i personalne, a nie głębokie), to dotyczy raczej kandydatów z miejsc od trzeciego w dół.

A czy ta kampania różni się czymś od wcześniejszych kampanii prezydenckich?

Różni się oczywiście - zostało to zresztą dostrzeżone w różnych analizach - usytuowaniem obu kandydatów. Andrzej Duda w poprzedniej elekcji był kandydatem, który reprezentował zmianę: szeroko pojętą, nie tylko polityczną, ale i w szerszym wymiarze. Jego rywal natomiast, symbolizował siły starego, chwiejącego się nieco porządku. Teraz obecna głowa Państwa akcentuje osiągnięcia minionych kilku lat. Natomiast kandydat Platformy Obywatelskiej znalazł się w roli, której pewnie ta partia się nie spodziewała, że kiedykolwiek do niej dojdzie: kogoś dążącego do daleko idącej zmiany kraju. Więc to chyba można uznać za największą zmianę w porównaniu do poprzedniej kampanii.

Dodałbym jeszcze jedną: choć oczywiście, na razie jeszcze można mówić o tym bez dostatecznego przekonania, jest jednak już bardzo wiele poszlak wskazujących, że do tego dojdzie. Mianowicie, mogą to być pierwsze wybory od dwutysięcznego roku, w których nie będzie silnego „numeru trzy”. Silnego zarówno w sensie ilości otrzymanych głosów, ale silnego także w sensie dążenia do trwałej niezależności od obu głównych stron sporu w polskiej polityce.

W 2005 roku „numerem trzy” był Andrzej Lepper. Co by nie myśleć o tej postaci w perspektywie czasu, to rzeczywiście szedł w poprzek polskich podziałów. Podążał własną drogą, a jego stanowisko odegrało dość istotną rolę w wyniku wyborów w 2005 roku.

W 2010 roku trzecie miejsce zajął kandydat SLD. A więc jednej z największych partii, której kandydat nie miał żadnego interesu w oficjalnym popieraniu któregoś z głównych kandydatów. I tak też się wówczas stało. W 2015 roku Paweł Kukiz nie miał za sobą stricte partyjnego zaplecza, choć miał dość pokaźne zaplecze na poziomie samorządowym. I wówczas próbował rzeczywiście iść trochę w poprzek podziałów, przedstawiając się jako kandydat „antysystemowy”. Podczas gdy jego sztandarowy postulat JOW-ów był starym postulatem Platformy Obywatelskiej. I to wcielanym w życie na kilku szczeblach.

Zanosi się na to, że tak nie będzie. Jeżeli bowiem trzecim będzie Szymon Hołownia, to nie ulega dla mnie wątpliwości, że większość jego wyborców poprze Rafała Trzaskowskiego, a on swoją polityczną przyszłość będzie wiązał z szeroko pojętą opozycją. I to pewnie opozycją bliższą Platformie, niż innym formacjom.

Gdyby „numerem trzy” był natomiast Władysław Kosiniak-Kamysz, to mimo wszystko, ten polityk wciąż jest trochę bliżej Platformy, aniżeli Prawa i Sprawiedliwości.

A gdybyśmy tak sięgnęli do jeszcze wcześniejszych wyborów. Tych, w których startował Aleksander Kwaśniewski, to czy widać jakąś różnicę naszych czasów, w porównaniu z tamtymi?

Żyjemy w ogóle w innym społeczeństwie. Wówczas – powiedziałbym – tylko niektóre elementy kampanii nie wszystkich kandydatów były dobrze, profesjonalnie przygotowane. Dzisiaj, jeżeli chodzi o głównych kandydatów, to nie ma takiego fragmentu ich kampanii, który nie byłby wcześniej precyzyjnie wyreżyserowany.

Wreszcie, choć wówczas emocje były z całą pewnością niemniej silne niż dzisiaj, wybory były refleksem wielkiego sporu i historycznego, i ekonomicznego, i kulturowego. To jeszcze było społeczeństwo, które posługiwało się pojęciami pisanymi wielką literą i często zdawało sobie sprawę z historyczności momentu, w którym egzystuje. Dzisiaj, w wielu wypadkach mamy do czynienia z nieporównywalnie większym (niż wtedy) przerostem formy nad treścią, z artykułowaniem często drugorzędnych dla większości obywateli tematów. Nie mamy też do czynienia - w istocie - na przykład z jakimś wielkim sporem ustrojowym o coś. A ten spór, który mógłby być kanwą tej kampanii, nie jest przez obu kandydatów – jak sądzę - w sposób zupełnie świadomy artykułowany. Bo tak naprawdę, w istotnym stopniu jest to spór pomiędzy orientacją w polityce międzynarodowej na Stany Zjednoczone, a orientacją na największe państwa Europy Zachodniej. Ale cóż? Wszystkim nam jako społeczeństwu wygodniej jest żyć w zimnowojennym micie jedności świata zachodniego. A to jest jedna z najważniejszych rzeczy, która w istocie dzieli głównych kandydatów. Trochę to było słychać podczas tej pierwszej debaty. Jeszcze wtedy Małgorzata Kidawa-Błońska była kandydatką.

Chciałbym teraz wrócić właśnie do pani Kidawy-Błońskiej. Mówił Pan, że teraz wszystkie elementy kampanii są reżyserowane. Wydaje się, że w przypadku kandydatki PO tak nie było. Strasznie tam dużo było „wpadek”, błędów…

Z faktu, że coś jest reżyserowane nie wynika, że reżyser i scenarzysta są nieomylni, prawda (śmiech)? Świadczy to jedynie o redukcji czynnika spontanicznego. Natomiast wielokrotnie tego typu zjawiska kierują się nietrafną diagnozą, błędnymi założeniami, naiwną interpretacją wyników badań socjologicznych, czy już oderwaniem od realiów systemu politycznego. Więc jedno nie przeczy drugiemu. Mowa jedynie o korzystaniu z pewnego instrumentarium. Natomiast bardzo często te instrumenty po które się sięga, są instrumentami, które mogą dotrzeć do jakiejś niewielkiej grupy. Wreszcie także często polityk, by jego hasła były akceptowalne, musi po prostu być wiarygodny w tych grupach społecznych, do których chce dotrzeć. A to bardzo często jest dzisiaj poważnym deficytem. Więc, pod tym względem, żyjemy w mocno zglobalizowanych realiach, ale czy to uczyniło politykę lepszą, niż niegdyś? Można by dyskutować.

A tak na koniec: kto ma – według Pana - najlepszą kampanię prezydencką, kto najgorszą, a kto przeciętną?

Myślę, że to oczywiście jakoś jest proporcjonalne do - na przykład - zasobów finansowych poszczególnych komitetów wyborczych. I tak naprawdę kampanię możemy ocenić per saldo dopiero po jej finale. Skądinąd swego czasu doświadczył tego obecny kandydat Platformy, którego start kampanii na prezydenta Warszawy powszechnie był uważany za fatalny. Natomiast, pewna zmiana tej kampanii, jaka miała miejsce podczas jej trwania, przyniosła efekt. Myślę więc, że pod tym względem jest trochę za wcześnie. Natomiast z całą pewnością można już wskazywać na to, że te wybory pod jednym względem będą odwrotnością ostatniej kampanii sejmowej. W ostatnich wyborach sejmowych bowiem, wszyscy mogli się ogłosić zwycięzcami. W zasadzie przecież, każde ugrupowanie osiągnęło, jeżeli nie strategiczne, to przynajmniej taktyczne swoje cele. Wszyscy startujący zresztą, weszli do Sejmu. Natomiast myślę, że w tych wyborach, lista przegranych kandydatów będzie dużo dłuższa, aniżeli lista tych, którzy politycznie będą mogli czuć się wygranymi kampanii prezydenckiej.

W jej trakcie, z całą pewnością gwałtownie wzrosły nadzieje i aspiracje Władysława Kosiniaka-Kamysza oraz Szymona Hołowni. Stało się tak ze względu na kryzys Platformy Obywatelskiej, jednak po zmianie kandydata obaj ci politycy zostali znokautowani, czego ostatecznym potwierdzeniem była wypowiedź Szymona Hołowni na temat drugiej tury. Nie ulega także wątpliwości, że Robert Biedroń będzie na liście przegranych. Być może nawet – jeśli obecne sondaże trafnie chwytają realny poziom poparcia – będzie on wręcz otwierał listę przegranych w tych wyborach. Zarówno ze względu na ewentualnie słaby, arytmetyczny wynik, jak i na dystans pomiędzy notowaniami sondażowymi jego ugrupowania politycznego, a jego osobistymi.

Co do tego nokautu, to wydaje się, że to na własne życzenie! W końcu, gdyby Kosiniak-Kamysz i Hołownia umożliwili wybory 10 maja (zwłaszcza Kosiniak-Kamysz!), to oni byliby – jak sądzę – wygranymi politycznie.

Notabene, trudno nie uciec od przewrotnej refleksji, że słuchając głosu epidemiologów wtedy i dzisiaj, można się zastanawiać, czy paradoksalnie – z perspektywy walki z pandemią  – wybory w maju (może nie dziesiątego, ale tydzień, czy dwa później) nie byłyby bezpieczniejsze od wyborów teraz. Teraz, kiedy przywykliśmy już wszyscy do powszechnego lekceważenia przez nas jako obywateli niektórych rygorów. To zresztą nie tylko polskie zjawisko.

Oczywiście popularna jest teza o tym, że lider PSL-u miał historyczny moment: mógł doprowadzić do swojego wejścia do II tury, a jeśli nawet nie, to do zajęcia drugiego miejsca, co kompletnie zmieniałoby geografię opozycji. Ale myślę, że jeśli teraz - w tych wyborach - zająłby trzecie miejsce, to mógłby uznać, że bilans tej kampanii jest zerowy: nic nie zyskał, ale też nic nie stracił. A całe to pytanie wiąże się z szerszym dylematem: być może dla PSL-u nie będzie problemem to, że lider zajmie czwarte miejsce, bo pewnie i tak będzie miał najlepszy wynik w historii PSL-u w wyborach prezydenckich. Ale problemem jest raczej to, że ta elekcja nie przybliża PSL-u do odpowiedzi na pytanie, czy rzeczywiście chce wrócić do politycznego Centrum: pozyskiwać umiarkowanych wyborców i grać pomiędzy Platformą i PiS-em; czy też po prostu chce być trochę mniej liberalnym programowo, wizerunkowo, elementem obozu liberalnego. I to, o czym rozmawiamy w tej chwili, chyba jest kolejnym potwierdzeniem istnienia takiego dylematu.