Szeremietiew dla Fronda.pl: Własny, polski system obrony lepszy niż gwarancje sojuszników - zdjęcie
11.08.15, 08:00

Szeremietiew dla Fronda.pl: Własny, polski system obrony lepszy niż gwarancje sojuszników

5

Portal Fronda.pl: Niemcy są kluczowym elementem systemu bezpieczeństwa NATO w Europie, wskazywał na to niedawno między innymi minister w kancelarii prezydenta Andrzeja Dudy, prof. Krzysztof Szczerski. Jaka jest ocena tego stanu rzeczy z perspektywy naszych interesów? Niemiecka, lewicowa „Süddeutsche Zeitung” już krytykuje prezydenta Andrzeja Dudę za to, że chciałby większej obecności NATO w Polsce. Czemu Niemcy, którzy sami cieszą się znaczną obecnością sił USA w swoim kraju, nie chcą zgodzić się na ten postulat?

Prof. Romuald Szeremietiew: Znaczenie Niemiec dla systemu obrony w regionie może mieć dla nas różne konsekwencje. Wiemy, że choć z jednej strony Niemcy są naszym sojusznikiem, są w NATO, pełnią w Unii Europejskiej bardzo ważną rolę, to z drugiej strony znane są też ich sympatie względem Rosji.

Gdy idzie o obecność sił NATO w Polsce, to ze strony niemieckiej odpowiedź jest taka:większe zaangażowanie sił natowskich na terenie Europy Środkowo-Wschodniej zostanie odczytane przez stronę rosyjską jako swoiste wyzwanie i zagrożenie. Ponieważ Niemcy nie chcą napięć w stosunkach z Rosją, są temu przeciwni. Powstaje pytanie, czy to jest rzeczywista przyczyna zachowania Niemiec? A na to, zdaje się, odpowiedzi nie mamy.

W przyszłym roku odbędzie się szczyt NATO w Warszawie. Prezydent Andrzej Duda i jego doradca Krzysztof Szczerski przekonują, że powinniśmy wówczas jasno domagać się zwiększenia obecności wojsk Sojuszu w naszym regionie jako naturalnego rozwinięcia ustaleń ubiegłorocznego szczytu w Newport. Sądzi pan profesor, że może się to choć do pewnego stopnia udać, wobec niechęci Berlina?

Starać się o to należy, będzie to jednak w moim przekonaniu bardzo trudne. Wiemy, że w niejawny sposób toczą się rozmowy między Stanami Zjednoczonymi a Rosją. Nie tak dawno w Soczi miało miejsce spotkanie sekretarza stanu USA Johna Kerry’ego z ministrem spraw zagranicznych Rosji, Siergiejem Ławrowem. Pojawia się też opinia, według której Stany Zjednoczone miałaby zgodzić się na jakieś ustępstwa w stosunku do Rosji. Ustępstwa te miałyby dotyczyć integralności terytorialnej Ukrainy – być może w zamian za akceptację Rosji porozumienia z Iranem. Gdyby tak miało być, to byłby to dla nas bardzo kiepski prognostyk. Przypominałoby to – w daleki sposób, ale jednak – to, co działo się kiedyś w Jałcie, gdy Zachód układał się ze Stalinem, między innymi kosztem Polski. W takim scenariuszu widoki na silniejszą obecność NATO w naszym kraju wydają się bardzo mizerne.

Zakładając, że koniunktura międzynarodowa byłaby dla Polski rzeczywiście niekorzystna, to co dokładnie powinien zrobić rząd, żeby zmaksymalizować bezpieczeństwo kraju?

Jakiś czas temu pewien urzędnik Departamentu Stanu USA wypowiedział się negatywnie na temat obecności baz natowskich na terenie między innymi Polski. Rozumiem, że nie były to jego poglądy, ale jego ustami zakomunikowano opinii publicznej jakiś głębszy powód zmian, które mogą zachodzić w polityce amerykańskiej. Bezpieczeństwa naszego kraju nie możemy wiązać tylko z koniunkturami, które mogą zachodzić w polityce międzynarodowej, również, gdy idzie o Stany Zjednoczone. Wolałbym, żebyśmy mieli sprawny system obrony, który gwarantowałby nam bezpieczeństwo. Dlatego ciągle podkreślam potrzebę zbudowania systemu Obrony Terytorialnej. Z pewnym zdziwieniem odnotowałem, że prezydent Białorusi Aleksander Łukaszenko podjął decyzję o zbudowaniu Obrony Terytorialnej w swoim kraju. Jeszcze nie tak dawno  tenże Łukaszenko mówił, że zagrożona jest niepodległość Białorusi i trzeba przygotować się do jej obrony. Obrona Terytorialna to system defensywny, który ma w konsekwencji odstraszyć potencjalnego agresora, ma mu pokazać, że koszt zajęcia danego kraju będzie bardzo wysoki. W związku z tym bardzo chciałbym, by decyzja o utworzeniu Obrony Terytorialnej została podjęta także w Polsce. Niestety, moje starania, które podejmowałem w stosunku do Ministerstwa Obrony Narodowej, spełzły na niczym. To, co proponuje w tej chwili resort obrony względem Obrony Terytorialnej, to, powiedziałbym, żart. Sytuacja jest więc od tej strony poważna. Nasze bezpieczeństwo narodowe może być zagrożone, jeśli polityka naszych wielkich sojuszników ulegnie zmianie – a ulec może.

A po stronie Prawa i Sprawiedliwości, które stworzy, być może, nowy rząd, dostrzega pan profesor więcej woli do tworzenia Obrony Terytorialnej?

Trudno na razie wyrokować. Poczekamy, jakie będą działania, przede wszystkim Biura Bezpieczeństwa Narodowego, na którego szefa prezydent Andrzej Duda powołał pana ministra Pawła Solocha: czy dostrzega on potrzebę tworzenia OT, a jeśli tak, to w jakim stopniu? Problem Obrony Terytorialnej jest o tyle skomplikowany, że bardzo wielu decydentów, niezależnie od woli, dobrej czy złej, w ogóle tego problemu nie rozumie. Często wydaje im się, że Obrona Terytorialna ma być pomocnikiem przy tym prawdziwym wojsku, które trzeba uzbroić w rakiety, czołgi i samoloty. W związku z tym OT nie jest traktowana jako zasadniczy i ważny element naszego systemu bezpieczeństwa narodowego. Ja próbuję wykazywać, że jest inaczej, ale nie znajduje to ciągle zrozumienia. Nie znalazło to zrozumienia po stronie ekipy, która ciągle rządzi – i prawdę powiedziawszy nie widzę jeszcze takiej determinacji po stronie Prawa i Sprawiedliwości, pomimo deklaracji.

Wróćmy jeszcze do Niemiec. Wyłączając kwestię zwiększania obecności wojsk NATO na wschodniej flance Sojuszu, to jakie można podjąć kroki, by skłonić Berlin do korzystnego z punktu widzenia Polski działania na rzecz obronności regionu?

Myślę, że Polska wtedy będzie miała większy wpływ na relację z Niemcami, gdy zdoła zbudować pewien własny system, w którym będzie odgrywać istotną rolę. Wskazuję od dawna, że są w basenie Morza Bałtyckiego państwa, które chętnie podjęłyby bliższą współpracę z Polską w dziedzinie obronności. To Szwecja, Finlandia, Norwegia oraz, oczywiście, państwa bałtyckie. Gdyby Polska była w stanie w oparciu o własny potencjał i własne zdolności – podkreślam tu jeszcze raz wielką wartość stworzenia Obrony Terytorialnej – zbudować tego typu system, to wtedy, moim zdaniem, moglibyśmy wejść w inny układ z Niemcami. Natomiast bez tego, próbując tylko przekonywać ich do swoich racji, obawiam się, że niewiele zdziałamy. Nie mamy aż tak ważącego dla Niemców zdania, by ci mogli odejść od tego, co uważają za kluczowe z punktu widzenia własnych interesów narodowych. Tutaj wyraźnie się różnimy, a z tego mogą wyniknąć różne konsekwencje, dla nas – niekoniecznie korzystne.

A więc żeby móc stawiać Niemcom konkretne wymagania w zakresie obronności regionu powinniśmy najpierw zbudować własny, znaczny potencjał bezpieczeństwa?

Tak. Powinniśmy stać się krajem, który w tej części Europy w istotny sposób wpływa na bezpieczeństwo. Niestety, na Ukrainie nie mamy już chyba wiele do zrobienia. Sprawa Białorusi jest trudna do rozegrania. Został Bałtyk – ale, przyznaję, nie dostrzegam, by Polska prowadziła tu jakąś świadomą politykę, poza działaniami incydentalnymi, która zwiększyłaby nasze możliwości. Czworokąt Wyszehradzki nie funkcjonuje zbyt dobrze. Nie widzę sensownie ułożonych działań polskiej polityki zagranicznej w regionie.

Duży potencjał obronny – w formie Obrony Terytorialnej – miałby stać się więc docelowo instrumentem polityki zagranicznej?

Tak. Sensowną politykę zagraniczną można prowadzić wtedy, gdy dysponuje się takim elementem siły, który gwarantuje nasze własne bezpieczeństwo. Można wówczas występować bardzo ofensywnie i z większą odwagą. Gdy jest inaczej, gdy mamy taki kulawy system obrony, jak obecnie, to każde zagrożenie sprawia, że oglądamy się, kto ewentualnie mógłby nam pomóc. Wtedy polityka zagraniczna jest bojaźliwa i zależna od zagranicznych koniunktur. Na to nie można sobie pozwalać, zwłaszcza w takim kraju, jak Polska. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski

Komentarze (5):

anonim2015.08.11 8:27
Było sporo...Mirosławiec i Smoleńsk to trochę zmienił...
anonim2015.08.11 9:51
Jak najwięcej gwarancji. Przyjmować, dziękować, prosić (lub żądać w zalezności od sytuacji) aby za gwarancjami szło wsparcie sprzętowe, technologiczne, szkoleniowe etc Ale ... robic swoje. W 1939 w związku z gwarancjami wstrzymaliśmy mobilizacje (mobilizowaliśmy sie pod bombami Niemców lub wręcz do punktów mobilizacyjnych szybciej dotarły niemiecki czołgi i rekrut nie zdążył wziąć broni do ręki a szedł do niewoli), wysunęliśmy jednostki na zachód (bo chcielismy wspierac uderzenie Francuzów i Anglików) i potem w czasie odwrotu polski piechur ścigał się z niemieckimi czołgami, rozwijaliśmy mozliwości ofensywne armii ( uderzenie "sojuszników") zamiast defensywnych etc Finlandia przyjęła gwarancje ale robiła swoje. Wojnę przegrała ale skala ich porazki była nieporównywalnie mniejsza od naszej.
anonim2015.08.11 10:01
@observer1920 Przede wszystkim swoje rozpoznanie. To klucz do współczesnego pola bitwy.
anonim2015.08.11 10:38
@marekwu No właśnie. W Gruzji mieli drony produkcji państwa położonego w Palestynie i niestety kody do tychże zostały udostępnione agresorom. Polacy mają mozliwość wyprodukowania własnych dronów rozpoznawczych ale podobno mamy zakupić tak jak Gruzini. Swego czasu Kaczmarek w ostatnich godzinach urzędowania podpisał umowę na dostawę rakiet NTD (także produkcji wiadomej). Rakiet tych de facto ... nie było. Dopiero testy jakie przeprowadzić mieliśmy my (a ich wyniki za darmoche udostępnic producentowi) miały uczynić z tych rakiet pełnowartościowy produkt. Rakiety w założeniu miały działac w zakresie temperatur typowych dla BW i były niekompatybilne z systemami NATO. Ta sam firma z Czech uciekała z podwiniętym ogonem w atmosferze skandalu korupcyjnego.
anonim2015.08.11 22:00
Celem sojuszu NATO jest obrona członków w NATO. Niemcy zachowują się egoistycznie, tak jak to Niemcy.. W obecnej sytuacji geopolitycznej przesunięcie wojsk USA na tereny Polskie jest naturalne. To Rosja wywołała obecną sytuację i liczy na ustępstwa NATO, pomagają jej w tym lewicowi polityczni zwolennicy.