Prof. Antoni Dudek dla Frondy: Co liczy się w relacjach polsko-niemieckich?

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Premier powiedział pod koniec stycznia w wywiadzie dla RMF24, że jeśli podczas spotkania z kanclerz Merkel pojawią się „trudne tematy”, to ani on, ani kanclerz Merkel, nie będą ich unikać. Premier Mateusz Morawiecki złoży w piątek wizytę w Berlinie i spotka się z kanclerz. Jakie trudne tematy przed nimi? Czy politycy odnajdą konsensus?

Prof. Antoni Dudek, politolog: Tematów jest wiele, natomiast czy zostaną one rozwiązane tego bym się nie spodziewał, gdyż tego typu spraw nigdy nie rozwiązuje się podczas jednego spotkania.

Jaki jest zatem sens tego typu spotkań?

Tego typu spotkanie może jedynie przybliżyć porozumienie albo je oddalić. Trzeba też zdawać sobie sprawę, że po stronie niemieckiej mamy do czynienia ze stanem przejściowym. Kanclerz Merkel jest swego rodzaju zawieszeniu, nie wiemy czy ostatecznie powstanie niemiecki rząd.

Kwestii spornych w naszych relacjach jest kilka, najważniejsze ogniskują się wokół kwestii związanych z przyszłością Unii Europejskiej. Polski rząd ma inną wizję niż rząd niemiecki w sprawie tego jak miałaby wyglądać ewolucja Unii Europejskiej. W dalszym ciągu trwa spór polskiego rządu z Komisją Europejską o tak zwaną praworządność. Najważniejsze będzie – choć nikt nie będzie tego eksponował – poruszenie kwestii budżetu Unii Europejskiej na kolejną perspektywę. Jak wiemy Niemcy są największym płatnikiem netto, a my jesteśmy największym biorcą unijnych środków. Choć to przechodzi przez Brukselę i „wspólny kocioł”, to nie ulega wątpliwości, że jest o czym rozmawiać.

Dochodzą do tego również liczne sprawy szczegółowe, np. sprawa Nord Stream 2. Niemcy ewidentnie chcą ten projekt sfinalizować, chcą jak najszybciej doprowadzić do budowy drugiej nitki gazociągu – Polska nie chce się na to zgodzić, dlaczego tak jest myślę, że tłumaczyć nie trzeba.

Co jeszcze jest warte zauważenia?

Z pewnością działalność Jugendamtu wobec polskich dzieci czy obywateli polskich w Niemczech również wymaga poruszenia. Nie jestem pewien czy na tym etapie premier Morawiecki zdecyduje się poruszyć kwestię reparacji.

Stosunki gospodarcze Polski i Niemiec nigdy nie były lepsze - oświadczyła rzeczniczka rządu Joanna Kopcińska, odnosząc się do zaplanowanej na piątek wizyty premiera Mateusza Morawieckiego w Berlinie. Jak wielki wpływ na nasze relacje ma gospodarka? Czy nawet jeśli z innych powodów doszłoby do napięć między naszymi krajami, to i tak dzięki temu, że łączą nas powiązania gospodarcze nasze relacje będą dobre?

Niestety, ale na dłuższą metę nie. Krótkoterminowo może dochodzić do zawirowań i to na relacje gospodarcze nie wpłynie. Natomiast długoterminowo jest tak, że jeśli jest bardzo zła atmosfera polityczna, to bardzo często odbija się ona na relacjach gospodarczych np. na chęci inwestowania. Dziś oczywiście obroty gospodarcze między Polską a Niemcami się zwiększają, ale nie jest to dane raz na zawsze. Nie jest tak, że kwestie polityczne da się oddzielić od spraw ekonomicznych.

Musimy pamiętać o jednym, najważniejszym – o czym czasem w Polsce się zapomina – Niemcy dla Polski są partnerem gospodarczym numer jeden. My natomiast dla Niemiec znajdujemy się w okolicy dziesiątego miejsca. Ta asymetria siłą rzeczy wpływa też na kwestie natury politycznej.

Jak zapowiedziała w piątek Kopcińska, głównymi tematami rozmów premiera Morawieckiego w Berlinie będzie przyszłość Unii Europejskiej oraz relacje polsko-niemieckie. Nie jest tajemnicą, że Polska i Niemcy widzą przyszłość UE inaczej, jak zatem zamierzają prowadzić wspólne rozmowy na ten temat?

Najpierw musimy mieć jasne stanowisko rządu Niemiec w tej sprawie. Jak na razie nie ma rządu i nie wiemy, czy poprze on propozycję Macrona. Jeżeli natomiast w przyszłości go poprze i będzie forsował koncepcję pogłębienia integracji europejskiej wokół strefy euro to siłą rzeczy dojdzie do rosnącego sporu w tej sprawie między Polską, a Niemcami. Myślę, że tu pola kompromisu nie będzie. Natomiast jak się stanie tego nie wiem – opinie w tej kwestii są podzielone.

Ku jakiej wizji będą skłonne zwrócić się Niemcy?

Prawdopodobnie wybiorą oni opcję łagodniejszą niż Francuzi i nie będą forsowali aż tak ścisłej integracji. Widać byłoby tu pole do negocjacji dla Polski. Natomiast to o czym wspominał kiedyś prezes Kaczyński, mianowicie o nowym traktacie europejskim jest utopią – na nic takiego nie ma zgody ani Paryża, ani Belina.

Będzie próba budowy w ramach obecnego traktatu europejskiego struktur ściślejszej integracji, w które być może się włączymy.

To znaczy?

Kiedy mówi się o ściślejszej współpracy wojskowej, to Polska składa wiele deklaracji z których się wywiązuje. Gdy natomiast mówi się o integracji polityki fiskalnej, to jesteśmy przeciw, gdyż nie jesteśmy w strefie euro i nie chcemy w niej być.

Polska raczej w ramach Unii będzie budowała swoje własne poprzez koncepcję Trójmorza jak i własną strukturę będzie próbowała równoważyć działania, które będą podejmowane w Berlinie czy w Paryżu. Jak się to skończy, to czas pokaże. Dzisiaj mamy do czynienia z rozdrożem, na którym znalazła się Unia Europejska i jak to się rozwinie nie sposób dzisiaj przewidzieć.

Co wskazałby Pan jako klucz tego spotkania? Jak powinna rozmawiać storna polska i co powinna przede wszystkim forsować?

Dla mnie sprawa Nord Stream 2 jest „papierkiem lakmusowym” partnerstwa polsko-niemieckiego. Rozumiem interesy niemieckie, które za tym przemawiają i jeśli nie potrafią oni zrozumieć, dlaczego Polska jest temu tak kategorycznie przeciwna to znaczy, że jednak traktują sojusz polsko-niemiecki bardzo wybiórczo, selektywnie. Drugą bardzo istotną kwestią jest fakt, jak strona niemiecka będzie podchodziła do kwestii procedury praworządności w Polsce, którą wszczęła przeciw nam pryncypialnie Komisja Europejska, ważne na ile będzie ona skłonna do ustępstw w tej sprawie. To jest bardziej po stronie niemieckiej, po naszej stronie natomiast newralgicznym punktem jest bardziej kwestia Nord Sream 2.

Dziękuję za rozmowę.