Portal Fronda.pl: W poniedziałek podczas konferencji prasowej premier Donald Tusk wreszcie zabrał głos w sprawie afery taśmowej. Tyle tylko, że jego reakcja wydaje się mało adekwatna do powagi wydarzenia. W mediach pojawili się także minister Bartłomiej Sienkiewicz oraz Marek Belka, ale siła ciężkości tych wystąpień skupia się wokół tego, że ktoś nielegalnie nagrywał polityków, a nie wokół tego, o czym oni rozmawiali. Jak Pan Profesor ocenia sposób rozgrywania przez rząd tej sytuacji?

Prof. Andrzej Zybertowicz: Znany teoretyk życia społecznego, trener polskiej reprezentacji piłkarskiej Kazimierz Górski mawiał, że "gra się tak, jak przeciwnik pozwala". Donald Tusk, Marek Belka, Bartłomiej Sienkiewicz, Sławomir Nowak, Andrzej Parafianowicz a wreszcie prezydent Bronisław Komorowski, oni wszyscy grają na tyle śmiało, na ile przeciwnik pozwala. Kto jest przeciwnikiem władzy? Przeciwnikiem, z jednej strony jest społeczeństwo, które jest oszukiwane, manipulowane i wyzyskiwane, a z drugiej strony – opozycja. To, na co pozwala sobie władza, pokazuje, jaki potencjał mobilizacji sprzeciwu aktualnie posiadają obywatele i opozycja. Znaczna część dziennikarzy nie jest po stronie obywateli, czuje się częścią establishmentu III RP. Utrudnia to największej partii opozycyjnej, nadal słabo w społeczeństwie zakorzenionej, mobilizację obywatelską. Donald Tusk pozwala sobie na bezczelne zagrywki, a szefowie MSW i NBP mogą iść do programu TVN24 bez większych obaw, że sobie tam jakoś poradzą. Bo przecież w innych mediach nie zabraknie dziennikarzy gotowych usprawiedliwiać bohaterów nagrań. Punktem ciężkości nie jest to, iż ludzie władzy działają patologicznie, egoistycznie i niesprawnie (bo to zdarza się w każdym systemie społecznym), ale to, że po 25. latach budowania wolnej Polski mamy tak niski poziom świadomości i aktywności obywatelskiej, tak niską jakość mediów, że pole do nadużyć władzy rośnie miast maleć.

Mówi Pan Profesor o niskiej świadomości społeczeństwa. Od niedzieli krążą po sieci rozmaite memy, żarty z ujawnionych rozmów, jak gdyby temat rzeczywiście wart był wyśmiania. Wszystko to wpisuje się w zaproponowaną przez premiera retorykę, że "nic się nie stało"...

Rozczarował mnie dzisiejszy przegląd prasy w TOK FM redaktora Jana Wróbla, który swoją inteligencję redukuje do retoryk prześmiewczych. Tak, jakby chciano znieczulić społeczeństwo na podstawowe zjawiska i procesy przecież przesądzające o losie naszego kraju. Możemy rozważać różne, mniej lub bardziej sensacyjne wypowiedzi, bawić się w tworzenie profilu osobowościowego samców alfa (mam tu na myśli rozmowę Belki i Sienkiewicza, którzy, co pokazało nagranie, czują, że są w siodle i rozdają karty), ale w tle polityki zawsze jest wymiar gospodarczy, warstwa zorganizowanych grup interesu i transakcji pod stołem. Transakcji, które mogą pogłębić degradację polskiej gospodarki.

Mamy próby przejmowania Polskich Azotów przez rosyjskiego oligarchę, sprzedaż Ciechu jednej z firm Jana Kulczyka i to, co zostało zasygnalizowane w słowach ministra Sienkiewicza: Polskie Inwestycje Rozwojowe gospodarczy projekt bez większej wartości. Jeśli chcemy zrozumieć rzeczywiste procesy, to nie możemy zatrzymać się na tym, co dzieje się w polityce. Premier Tusk występuje na scenie, szef MSW, prezes NBP, b. minister transportu i b. wiceminister finansów zawierają układy za kulisami polityki. Nagrania odsłoniły nam ważne elementy sposobu myślenia polityków, ale trzeba pamiętać, że istnieje niemniej poważny aktor polityki, który z natury rzeczy działa jeszcze głębiej, zakulisowo. I nie mam na myśli tajnych służb, ale wielki biznes funkcjonujący zgodnie z formułą, że wielkie pieniądze lubią ciszę. Niezależnie od tego, kto i z jakich powodów, zainicjował nagranie i ujawnienie tych taśm, powinniśmy bardzo uważnie monitorować to, co się dzieje w Ministerstwie Skarbu Państwa, to, co dzieje się w sferze zamówień publicznych oraz jakie ruchy kadrowe występują między administracją publiczną a biznesem, zwłaszcza sektorem finansowym. Dopiero uwzględnienie tych wymiarów daje nam przybliżony wgląd w faktyczny układ sił.

Afera taśmowa była przedstawiana jako taka, która może "zmieść rząd". Czy to realny scenariusz?

Tak. Wystarczy, by kolejne taśmy, które nie zostały jeszcze opublikowane, miały porównywalną siłę rażenia. Wtedy może dalej potoczyć się proces, którego zaczątkiem było głosowanie w sprawie immunitetu Mariusza Kamińskiego. Wynik tego głosowania pokazuje, że nie wszyscy posłowie ugrupowań wspierających system III RP (tak jak został on opisany w mojej, napisanej razem z red. Joanną Lichocką książce „III RP. Kulisy systemu”) są ludźmi do cna zdemoralizowanymi. Gdy szerzej otworzą oczy, mogą sobie uświadomić,że dalsze wspieranie układu władzy, który degraduje Polskę nie da się pogodzić z elementarną przyzwoitością.

Rozmawiała Marta Brzezińska-Waleszczyk