Luiza Dołęgowska, fronda.pl: W swojej prelekcji na III Dniu Patrioty zorganizowanym przez wydawnictwo ,,Biały Kruk'' w Krakowie-Łagiewnikach mówił Pan Profesor o tożsamości narodowej Polaków i o historycznych fundamentach tej tożsamości. Czy dziś polską tożsamość i jedność narodową wzmocniłaby decyzja prezydenta brzmiąca ''tak dla reformy sądów''? Po czterech spotkaniach Duda-Kaczyński zgody wciąż brak.

Prof. Andrzej Nowak, historyk, publicysta, wykładowca akademicki: Zupełnie nie zgadzam z tymi interpretacjami, które dzisiaj pojawiają się w mediach, także w mediach - umownie nazywając je  ''mediami naszej strony''. Po pierwsze, żeby ocenić rozmowy, które toczą się w Belwederze, trzeba by znać szczegóły tekstów, które są omawiane. Ogromna większość publicystów, którzy na ten temat się wypowiadają, nie ma o tym pojęcia.

I ja też nie mam pojęcia, ponieważ nie znam tych tekstów, natomiast miałem okazję zapytać o to bezpośrednich uczestników i to są rozmowy o dobru Rzeczpospolitej, a nie przeciwko sobie, i nie jest to gra ambicji, jak przedstawiają to nieroztropni - tak bym to ujął - publicyści.  To nie jest rozmowa małych ludzi, którzy się kłócą o to, który jest ważniejszy, zupełnie nie. To jest niewątpliwie najwybitniejszy mąż stanu, jakiego Polska ma w ostatnich kilkudziesięciu latach i człowiek przez niego wskazany do roli najgodniejszej w państwie polskim, czyli do roli prezydenta, który doskonale tę rolę spełnia w taki sposób, który buduje wspólnotę. Właśnie o to chodzi, żeby ta wspólnota nie ograniczała się tylko do wspólnoty partyjnej. Jakkolwiek możemy z całą sympatią odnosić się do naszego wyboru partyjnego, sympatyzując z jakąś partią, to nigdy żadna partia nie stanowi całości narodu. Sama nazwa wskazuje - partia to część.

Prezydent jest od tego, żeby skupiać jak najwięcej ludzi w miarę możliwości, w ideale nigdy nieosiągalnym, ale w ideale, do którego każdy prezydent powinien zmierzać. Niestety, żaden nie pracował nad tym tak, jak ten właśnie. Chodzi o to, żeby jak najwięcej ludzi odnalazło się w tej wspólnocie politycznej, którą dzisiaj reprezentuje ten prezydent i którą dzisiaj kieruje partia polityczna, której głównym autorem sukcesu i przywódcą - jedynym i niewątpliwym - jest Jarosław Kaczyński. I dzisiaj ci dwaj ludzie rozmawiają - jeszcze raz to powtórzę -  nie o tym, kto jest ważniejszy, albo ''czy moje będzie na wierzchu, czy tego drugiego'' - nie, oni rozmawiają, jak pogodzić te dwie racje, bo to są dwie racje: racja radykalnej zmiany, na którą czeka duża część, ale nie wszyscy obywatele polscy.  I nie jest tak, że przeciwko tej zmianie wypowiadają się tylko beneficjenci układu, który trwa. Nie, przeciwko tej zmianie, a raczej z pewnymi obawami na temat tej zmiany wypowiadają się także ludzie, którzy po prostu obawiają się radykalnych zmian, a takich ludzi jest dużo.

Tych ostrożnych?

Tak, ostrożnych. Ja akurat jestem za radykalną zmianą, ale próbuję zrozumieć tych, którzy czują pewne obawy, czy zmiany nie idą za daleko i tutaj rola - powiedziałbym - głosu, rzecznika pewnej dyskusji wewnętrznej nad tym programem niezmiernie ważnej zmiany, zmiany systemu wymiaru sprawiedliwości w Polsce, rola, jakiej podjął się pan prezydent jest rolą potrzebną. Ci dwaj przywódcy polityczni rozmawiają o tym, jak pogodzić dwie racje - budowę wspólnoty politycznej i wysłuchania różnych głosów, które tworzą tę wspólnotę. Podkreślę to raz jeszcze: mówię o ludziach, którzy tworzą wspólnotę, bo są też tacy, którzy stawiają się poza tą wspólnotą i którzy chcą ją zniszczyć, ale o tych nie mówię.

Ale może oni widzą wszystko nieco inaczej i także mają prawo do swojego zdania, oceniając sprawę braku pełnej reformy sądów bardzo krytycznie?

Niestety, myślę, że natura ludzka jest jaka jest, są w nas ambicje, a im człowiek jest dojrzalszy, im jest głębszym, wybitniejszym politykiem, tym bardziej umie przezwyciężyć w sobie taką pokusę. Nie uważam, żeby wszyscy politycy w ramach naszej formacji politycznej umieli to przezwyciężyć, nie wszyscy są tak dojrzali. I ci, którzy mówią : ''o, kłócą się ci dwaj'' - często myślą o swoim partykularnym interesie - interesie swojej gazety, swojego portalu czy interesie swojej partyjki, i to niestety też trzeba wziąć pod uwagę.

Czy to oznacza, że te częste spotkania prezydenta i prezesa PiS toczą się jednak w atmosferze zrozumienia i przyniosą oczekiwany efekt w postaci reformy sądów?

Mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, po rozmowie, która wiele mi powiedziała, z osobą, która miała dostęp do treści debat toczących się w Belwederze, że są to debaty między dwoma politykami, między którymi nie ma w ogóle niezgody. Rozwiązują problemy techniczne, związane z ułożeniem prawa, które będzie skuteczne, bo o takie właśnie prawo chodzi, by tego prawa nie zablokował np. protest totalnej opozycji. To jest kwestia 3/5 - więc to bardzo konkretna sprawa techniczna. To duże wyzwanie i trzeba to zrobić w taki sposób, żeby ludzie złej woli tego nie zablokowali. A jednocześnie jak to zrobić, by nie była to wyłącznie decyzja jednej partii. O to musi dbać prezydent i doskonale rozumie to pan prezes Jarosław Kaczyński. Nie ma między nimi niezgody w tej sprawie a ci, którzy mówią, że jest niezgoda - albo są niemądrzy, albo realizują bardzo niedobrą, paskudną, własną grę polityczną.

Prezes J. Kaczyński przychylił się do decyzji prezydenta A. Dudy dotyczącej niepublikowania załącznika do aneksu WSI. Z czego taka decyzja może wynikać?

Nie wiem, bo oczywiście nie znam aneksu, natomiast chce zwrócić uwagę, że znowu - i tu użyję mocnego słowa niegodne próby przypisania złych intencji prezydentowi Dudzie w tej sprawie  jaskrawie przeczyły prawdzie historycznej mówiącej o tym, że to Lech Kaczyński zdecydował nieujawnianiu aneksu. Tak więc ci, którzy chcą pluć dziś na prezydenta Dudę, plują tak samo na pamięć Lecha Kaczyńskiego, i będą mieć także dodatkowy kłopot, bo będą musieli powiedzieć ''Jarosław Kaczyński jest zdrajcą'' - tak samo jak Andrzej Duda i jak Lech Kaczyński. Otóż uważam, że ci, którzy tak mówią są ludźmi nierozumiejącymi na czym polega dobro państwa polskiego.

Dziękuję za rozmowę.