Portal Fronda.pl: Minister Antoni Macierewicz zapowiedział rozrost armii o 50 proc., wskazując zarówno na budowaną Obronę Terytorialną jak i na wojska operacyjne. Na co położony ma zostać największy nacisk?

Michał Jach (PiS), przewodniczący sejmowej Komisji Obrony: Chodzi rzeczywiście zarówno o wzmacnianie wojsk operacyjnych, jak i o budowę Obrony Terytorialnej. Myślę, że duże zmiany czekają także wojska operacyjne. Obecnie w wojsku jest zdecydowanie zbyt wielu oficerów zajmujących się sprawami biurokratycznym. Także to jest oczywiście potrzebne, ale mogą to robić pracownicy cywilni. Jestem przekonany, że można znaleźć wiele rezerw kadrowych. Ponadto mówimy dzisiaj że mamy armię 100 tysięczną. Jednak de facto mamy około 97 tysięcy. Ten brak to przecież taka mniejsza brygada.

Chodzi zatem o uzupełnianie obecnych braków kadrowych czy o powoływanie nowych jednostek, nowych brygad wojsk operacyjnych?

Obecnie minister pracuje nad rozwinięciem jednostek zwłaszcza na wschodzie kraju, których stan kompletowania jest niekiedy na poziomie zaledwie 35 proc. Taka jednostka istnieje, ma sprzęt, ale jej gotowość bojowa jest w praktyce żadna, nie da się jej osiągnąć nawet w ciągu miesiąca. Powołanie tylu żołnierzy i odpowiednie ich przeszkolenie wymaga wiele czasu. Konieczne jest więc kompletowanie jednostek. Być może jednostki będą też rozwijane. Brakuje nam choćby tak kiedyś rozwiniętej dywizji warszawskiej. Myślę, że minister pracuje także na tym kierunku, choć to oczywiście nie stanie się w ciągu roku – to duży wysiłek finansowy.

Czyli pierwszym krokiem powinno być doprowadzenie wojska do stanu założonego, umożliwienie mu osiągnięcia przewidzianej zdolności bojowej?

Przede wszystkim tak, choć potrzeba też nowych wojsk. Nie mamy właściwie żadnych wojsk cybernetycznych. Trzeba będzie to powołać jakieś struktury, które będą zabezpieczały nas w tym obszarze. Nawet najlepsze wojsko przy obecnym nasyceniu technologiami jest łatwo wyeliminować poprzez ataki cybernetyczne. Wiemy, że Rosja ma bardzo licznych specjalistów w zakresie wojny cybernetycznej.

Oprócz braków kadrowych powszechnie wskazuje się na ogromne braki sprzętowe. Przed nowym kierownictwem MON stoją wielkie wyzwania – ale dlaczego aż tak wielkie? Innymi słowy, jaka filozofia polityczna kazała poprzedniej ekipie rządzącej tak zlekceważyć siły zbrojne?

Wystarczy spojrzeć w dokumenty przygotowywane i publikowane przez ostatnie osiem lat. Zarówno poprzedni ministrowie jak i prezydent Komorowski powtarzali, że w przewidywalnej perspektywie Polsce nie grozi bezpośrednie zagrożenie militarne. Biała księga bezpieczeństwa narodowego wydana na początku 2013 roku mówiła jednoznacznie, że Polsce nic nie zagraża. Tymczasem w grudniu tamtego roku Rosja rozpoczęła otwartą agresję przeciwko Ukrainie. To świadczy jak najgorzej o osobach opracowujących tamten dokument. Wystarczająco poważnie nie stawiała sprawy również strategia bezpieczeństwa narodowego podpisywana przez prezydenta Komorowskiego w październiku 2014 roku, choć było to już w okresie po zajęciu Krymu przez Rosję. Poprzednie władze albo nie wiedziały, albo nie chciały widzieć, że mamy sąsiada prowadzącego agresywną politykę zagraniczną i rozwijającego ofensywne siły zbrojne. Nawet w 2014 roku, a więc po Krymie, nie zrealizowano w 100 procentach budżetu MON. Było to dla mnie rzeczą karygodną: za naszą bramą się pali, a MON nie wydaje wszystkich zaplanowanych środków na obronę narodową. To oznaka braku odpowiedzialności i niezrozumienia sytuacji. Przez osiem lat rządów PO na siły zbrojne nie wydano 12 mld złotych z zaplanowanych budżetów. Skoro na modernizację armii wydawaliśmy rocznie około 5 mld złotych, to znaczy, że do Skarbu Państwa zwrócono niemal trzyletni budżet.

Teraz wydatki mają się zdecydowanie zwiększyć, armia jest rozbudowywana. Często słyszę jednak głosy krytyczne pod adresem obecnego kierownictwa MON, które zasadzają się na następującej myśli: Jesteśmy w stanie bronić się zaledwie przez kilka dni. Wzmocnimy armię, będziemy mogli bronić się tylko kilka dni dłużej, pomoc NATO i tak będzie niezbędnie potrzebna. Po co więc wydawać na armię dużo większe pieniądze niż wcześniej? Jak odpowiedziały pan poseł na taką krytykę?

Nawet gdybyśmy wydawali na siły zbrojne dwa razy większe, to choćby w bardzo długiej perspektywie nie będziemy w stanie zbudować armii, która mogłaby dorównać armii rosyjskiej. Z tego trzeba zdawać sobie sprawę, ale dlatego właśnie jesteśmy w Sojuszu Północnoatlantyckim, który przez 70 lat utrzymywał pokój na kontynencie europejskim. Jeżeli Polska padłaby w ciągu trzech dni, to zanim Sojusz podjąłby decyzję o pomocy nasz kraj byłby zdominowany przez Rosję. Jednak ostatnie decyzje NATO zmieniają postać rzeczy. To, o czym zdecydowano na szczycie w Walii, a co zostanie potwierdzone i dopracowane na szczycie w Warszawie, pozwala nam twierdzić, że znaleźliśmy się w pierwszej lidze NATO. Dotąd Sojusz trwał przy zobowiązaniu o nierozmieszczaniu stałych elementów wojskowych na terenie nowych państw członkowskich. Obawialiśmy się, że skoro tak, to sojusznicy zachodni nieczujący zagrożenia przed Rosją mogą pozostawić nas samych sobie. To się jednak zmienia, NATO jest wyraźnie zainteresowanie utrzymaniem dużej spójności i suwerenności wszystkich członków. Jednostki naszych sojuszników, które na mocy niedawnych ustaleń będą stacjonować w Polsce, Rumunii i Estonii będą narażone na zagrożenie przyjęcia pierwszego uderzenia ze strony Rosji. Do wyjątkowo istotne dla naszego strategicznego bezpieczeństwa.

Co jednak z rozbudowywaniem własnej armii? Czy silniejsza armia, zdolna do choćby nieco dłuższej obrony, w rzeczywisty sposób zwiększa naszą wiarygodność u sojuszników z NATO? Innymi słowy, posiadając armię słabą mamy mniejszą szansę na otrzymanie pomocy?

Jeżeli nie jesteśmy w stanie w sposób znaczący powstrzymać agresora, to i inni mają mniejszą motywację, żeby nas wesprzeć. Przygotowanie Polski do dłuższej obrony daje nam większe bezpieczeństwo także w ramach NATO. Jeszcze kilka lat temu znani analitycy bezpieczeństwa George Friedman i Zbigniew Brzeziński mówili o przewidywanym przez siebie czasie oczekiwania na pomoc NATO. Friedman mówił, że Polska powinna być zdolna bronić się przed miesiąc; Brzeziński, ze nawet przez trzy miesiące. Jednak ostatnie decyzje NATO, które zostaną potwierdzone w Warszawie, powodują zdecydowane skrócenie czasu reakcji NATO. Dla Rosji to sygnał, że Sojusz jako całość traktuje zagrożenie ze Wschodu bardzo poważnie.  Polska liczy na pomoc sojuszników gwarantowaną przez artykuł 5. Traktatu Waszyngtońskiego. Jednak wcześniejszy artykuł 3. tegoż traktatu nakłada na każdego z członków konieczność utrzymania zdolności obronnej i rozwijanie własnych sił zbrojnych. Jeżeli chcemy żeby zadziałał artykuł 5, to musimy najpierw spełnić obowiązki nakładane na nas przez artykuł 3. Dopiero wtedy będziemy mieć pełne prawo domagać się pomocy w razie zagrożenia. Polska obecnie mocno inwestuje w siły zbrojne. Jesteśmy w czołówce państw pod względem procentowych wydatków PKB na wojsko. Politycy i generałowie NATO, z którymi miałem okazję się spotkać, zdecydowanie podkreślają ten fakt. Ich zdaniem jest to dobry sygnał dla całego NATO.

Na koniec wróćmy jeszcze do szczegółów rozbudowy armii. Minister Macierewicz mówił o trzech brygadach Obrony Terytorialnej; tu jednak pojawia się często krytyka, według której nie wiadomo jakoby właściwie, jak ta OT ma wyglądać. Mówił o tym w rozmowie z portalem Fronda choćby gen. Waldemar Skrzypczak, według którego MON samo nie wie, co chce zrobić. Jak jest naprawdę?

Panie redaktorze, jest jedna koncepcja budowy OT. Oczywiście nad szczegółami wciąż pracuje Sztab Generalny a także pełnomocnik ministra ds. Obrony Terytorialnej, pan dr Grzegorz Kwaśniak. Nie ma jednak wątpliwości, że koncepcja jest jedna. Nie chcę posądzać gen. Skrzypczaka o złą wolę. Myślę, że taka ocena wynika z pewnego zamieszania związanego z ogłoszeniem raportu Narodowego Centrum Studiów Strategicznych. Jego założycielem był pan minister Tomasz Szatkowski. NCSS opracowało analizę mówiącą o tym, jak wygląda OT w różnych państwach. Są tam rzeczywiście przedstawione różne koncepcje OT – i bardzo dobrze, ale nie ma to niczego wspólnego z pracami MON. Koncepcja rządowa jest od początku jednoznaczna.

Jak można byłoby krótko przedstawić jej główne założenia?

OT nie będzie żadnym rodzajem milicji. Nie będzie to również rodzaj Gwardii Narodowej na wzór USA, gdzie jest nie tylko ciężki sprzęt, ale nawet własne lotnictwo. Będą to lekkie jednostki zlokalizowane regionalnie, przystosowane w czasie pokoju do zwalczania klęsk żywiołowych, a w czasie wojny do lokalnej obrony i do współpracy z wojskami operacyjnymi. Koncepcja tę przedstawiał miesiąc temu na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej wspomniany pełnomocnik MON ds. OT, pan dr Kwaśniak.

Kiedy poznamy projekt budowy OT ze wszystkimi jego szczegółami? Uda się go przedstawić jeszcze przed szczytem NATO?

Chciałbym, by doszło do tego jak najszybciej. Nie ma planu przedstawienia tego problemu na Komisji Obrony Narodowej do szczytu NATO. Jeżeli jednak minister stwierdzi, że jest już całkowicie klarowna decyzja, to oczywiście zrobimy posiedzenie komisji.

Rozmawiał Paweł Chmielewski