Portal Fronda.pl: Holendrzy głosują dziś w referendum nad traktatem stowarzyszeniowym Unii Europejskiej z Ukrainą. To referendum tylko doradcze, jednak Holandia jako jedyne państwo unijne wciąż nie ratyfikowała tej umowy.

Paweł Kowal: Ukraina nie przeprowadziła dobrze kampanii przed referendum. Moim zdaniem powinna była wysłać do Holandii ukraińskie gwiazdy, a nie wykorzystywać do lobbowania na swoją rzecz jedynie polityków. To referendum nie będzie, oczywiście, wiążące, jednak „nie” uderzy trochę w proces ratyfikacji umowy stowarzyszeniowej. Nie zablokuje wprawdzie stowarzyszenia na zawsze, może je jednak poważnie opóźnić.

Dlaczego Ukraińcy zlekceważyli tę sprawę? Może uznali, że nie warto, bo w Unii jako całości podchodzi się do tej umowy niespecjalnie entuzjastycznie?

W różnych krajach jest różnie. Wiele państw wyraziło już zgodę, nie brakuje zatem woli politycznej. Myślę, że Ukraińcy po prostu nie docenili wagi tego referendum. Jeżeli referendum będzie dla nich niekorzystne, to powinno wyciągnąć z tego poważne wnioski. Podkreślam, że w mojej ocenie naprawdę słabo się do niego przygotowali.

Chociaż umowa stowarzyszeniowa nie została jeszcze ratyfikowana przez Holandię, to w praktyce już działa. Po zaledwie kilku miesiącach nie można zapewne oceniać jej efektywności. Czego jednak mamy spodziewać się w perspektywie kilku lat?

Ukraińcy znajdują się w podobnej sytuacji do tej, w jakiej byli Gruzini po 2004 roku. Muszą przeorientować cały swój eksport i kontakty handlowe na Zachód – i to będzie trwałe. Umowa stowarzyszeniowa jest instrumentem, który pozwoli Ukrainie zrobić to relatywnie łatwo. Będzie to stałe uniezależnianie Ukrainy od kaprysów Kremla. Warto zaznaczyć, że nawet gdyby Holandia ostatecznie nie wyraziła zgody na ratyfikację umowy, niezależnie od wyniku referendum, to prawo Unii Europejskiej jest na tyle elastyczne, że będzie w stanie umożliwić działanie umowy w pewnych partiach nawet bez ratyfikacji całości. Ta elastyczność unijnego prawa w tym wypadku jest bardzo korzystna.

Można zatem założyć, że handel unijno-ukraiński będzie się rozwijał. Co jednak z akcesem Ukrainy do UE? Dziś ta kwestia wydaje się bardzo odległa.

Dziś z perspektywy Unii Europejskiej Ukraina rzeczywiście nie jest w centrum zainteresowania. Dla Brukseli najważniejsze problemy to kryzys uchodźczy czy groźba wyjścia Wielkiej Brytanii ze Wspólnoty. Ukraina zajmuje więc trzecie, jeśli nie jeszcze dalsze miejsce na liście głównych tematów unijnych. Jeżeli jednak Unia przetrwa ten rok w miarę mało poturbowana, to sądzę, że wróci myślenie o rozszerzeniu Wspólnoty. Jeżeli Ukraińcy będą mogli wylegitymować się osiągnięciami, szczególnie na polu walki z korupcją, to temat zostanie podjęty na nowo.

Polska podkreśla swoje fundamentalne zainteresowanie akcesem Ukrainy do UE. Czy taki krok przyniósłby nam jakieś korzyści?

Z polskiego punktu widzenia to byłby historyczny moment, gdy przestajemy być państwem granicznym Zachodu. Polska powinna zawczasu wyobrazić sobie, co będzie oznaczała obecność Ukrainy w strukturach UE. Ten namysł powinien objawić się odpowiednimi przygotowaniami, na przykład współpracą gospodarczą z Ukrainą. Musimy zadbać o to, by po ewentualnym wejściu Ukrainy do UE uniknąć konkurencji o unijne środki oraz rynki zbytu. Jeżeli pomyślimy o tym wszystkim zawczasu, to w sensie geopolitycznym i gospodarczym osiągniemy sukces na miarę całej naszej historii. Po raz pierwszy znajdziemy się w strukturach politycznych Zachodu już nie jako ostatnie państwo na wschodzie. Ukraina będzie w dużym stopniu odgrywała rolę państwa granicznego. To kluczowa sprawa.

Unia Europejska to jednak nie NATO. Czy dostrzega pan perspektywy na wejście Ukrainy także do Sojuszu?

Jeszcze kilka lat temu nieżyjący już Ronald Asmus pisał, że NATO powinno rozszerzać się nie tylko militarnie, ale także politycznie – i sięgać aż po Kaukaz. Takie koncepcje nie tak dawno nie były dziwne. Oczywiście, po aneksji Krymu i w warunkach wojennych państwa zachodnie będą bardzo ostrożne. Patrzymy jednak z obecnej perspektywy. Putin nie jest tymczasem wieczny. Może się okazać, że za 5 czy 10 lat zaistnieją możliwości wciągania Ukrainy do struktur zachodnich. Jeżeli takie możliwości będą i utrzyma się prozachodnia orientacja Ukraińców, to naturalnie wróci także temat obecności Ukrainy w NATO.

Podkreślił pan, że nawet jeżeli dziś nie ma widoków na rychłe przystąpienie Ukrainy do UE i NATO, to Polska powinna się do tego jednak przygotowywać, patrzeć w długiej perspektywie.

Tak. Jedną z największych słabości naszego myślenia jest brak wyobraźni na 15-20 lat do przodu. Powinniśmy zastanowić się, gdzie w przypadku przystąpienia Ukrainy do UE będzie współpraca, a gdzie kolizja. Trzeba się zawczasu gruntownie przygotować. Podam przykład. Wielokrotnie apelowałem, by włączyć się w reformy rolne na Ukrainie. Musimy zdobyć widzę na temat ukraińskiego systemu rolnego. Inaczej grozi nam, że ich rolnictwo prześcignie nasze, tak samo, jak rolnictwo na Rusi Kijowskiej było bardziej efektywne, niż rolnictwo w Koronie. Ukraina może zdominować nas efektywnością. Nie ma na przykład tego, co, chociaż w wielu aspektach pozytywne, częściowo nas obciąża, a więc rozdrobnienia gospodarstw.

Na koniec o polskim rządzie. PiS podkreśla, że poprzednia ekipa całkowicie zaprzepaściła politykę wschodnią. Dostrzega pan jakąś zmianę na tym kierunku?

W sprawach wschodnich jeszcze rząd się nie uleżał. Deklaracje pozostają takie, jak zawsze. Otwarte jest jednak pytanie, jaka będzie prawdziwa polityka. Jak na razie nie dostrzegam działań, które pozwoliłyby powiedzieć o wyraźnej zmianie.

Dziękuję za rozmowę.