Kardynał Loris Capovilla ma 99 lat. W 1953 roku rozpoczął pracę jako sekretarz patriarchy Wenecji Angelo Giuseppe Roncalliego. Gdy ten ostatni w 1958 roku został papieżem, ksiądz Capovilla pozostał jego osobistym sekretarzem.

W 1967 roku Paweł VI sam udzielił mu święceń biskupich i mianował arcybiskupem diecezji Chieti. Po przejściu na emeryturę były sekretarz papieski zajął się strzeżeniem pamięci o Janie XXIII. 22 lutego 2014 roku papież Franciszek mianował go kardynałem. Ze względu na podeszły wiek kardynał Capovilla nie uczestniczył w konsystorzu w Rzymie, więc biret kardynalski wręczył mu 1 marca w Sotto il Monte pod Bergamo kardynał Angelo Sodano.

Grzegorz Górny: Mówi się, że Jan XXIII odmienił sposób sprawowania posługi papieskiej, że Kościół po nim nie jest już taki sam jak wcześniej. Na czym polega ta zmiana?

Kard. Loris Capovilla: Na to pytanie odpowiedział 3 września 2000 roku Jan Paweł II, gdy beatyfikował Jana XXIII wraz z czterema innymi sługami Bożymi, m.in. papieżem Piusem IX. Jan Paweł II powiedział wówczas, że Jan XXIII otworzył nowy rozdział w historii Kościoła. Sprecyzował przy tym, że nie chodziło mu o zmianę lub dodawanie czegokolwiek do Objawienia Bożego lub depozytu wiary, ponieważ Jan XXIII, podobnie jak jego poprzednicy, strzegł ich, przechowywał je i czcił podczas swego życia. Chodziło natomiast o nowy sposób głoszenia Ewangelii Jezusowej na miarę XX wieku. O nadanie nowej postaci odwiecznej prawdzie Ewangelii, tej Dobrej Nowinie, którą Chrystus przyniósł wszystkim ludziom.

Niektórzy teologowie mówili, że Jan XXIII dokonał rewolucji w Kościele.

Można przecież zmieniać szaty, sposób mówienia, metodę szkolnictwa czy wiele innych rzeczy, ale prawda zawarta w Objawieniu Bożym nie może podlegać żadnym zmianom. Dlatego „rewolucja” nie jest trafnym określeniem. To nie jest słowo, które należało do słownika Jana XXIII. W jego prywatnych listach czy pismach wyraz „rewolucja” nie występuje. Słowo to pojawia się jeden jedyny raz w Encyklice „Pacem in terris”, ale w znaczeniu negatywnym. Papież pisze tam, że sytuacja na świecie nie zmieni się dzięki mniej lub bardziej gwałtownej rewolucji, lecz w drodze ewolucji, która oznacza powolną wędrówkę ludzkości, kultury, cywilizacji, wzajemnych relacji dzisiejszych kobiet i mężczyzn. Nie chodzi więc o zmianę doktryny, ale o to samo, co robi dziś papież Franciszek: otwartość, sposób głoszenia, uśmiech, gorliwość, nacisk na katechizację.

Czy dostrzega Jego Eminencja wspólne rysy pontyfikatów Jana XXIII i Franciszka?

Oczywiście, że tak. Istnieje wiele podobieństw. Jana XXIII nazywano papieżem uśmiechu. Także Franciszek zawsze pokazuje się z uśmiechem na ustach, ponieważ chrześcijaństwo to radość w Chrystusie. Tylko raz widziałem obecnego papieża z wyrazem zatroskania na twarzy – gdy obawiał się, że może dojść do bombardowania Syrii. Podobnie jak widziałem Jana XXIII zafrasowanego, gdy światu groziła wojna nuklearna z powodu kryzysu kubańskiego. 

A czy Jan XXIII nie obawiał się, że w swym dążeniu do odnowienia sposobu przekazywania Ewangelii może zostać źle zrozumiany?

Tuż przed swoim odejściem, na łożu śmierci, papież powiedział do mnie: Słuchaj, Loris, mówią, że wszystko zmieniłem, ale ty wiesz, że nadal odmawiam brewiarz i wszystkie uroczyste modlitwy biskupie oraz papieskie, że nadal mówię pacierze w dialekcie bergamaskim, których nauczyła mnie moja mama, że nadal wyznaję tę samą wiarę, którą wyznawali moi rodzice, mój lud, ludzie z mojej wioski, że wciąż powtarzam to samo wyznanie wiary, które było wypowiedziane przy moim chrzcie wraz z czcigodnym proboszczem Francesco Rebuzzinim, który towarzyszył mi potem w życiu. Jeśli pojawiło się coś nowego, to fakt, że zaczynamy lepiej rozumieć Ewangelię.

Co to znaczy?

Po prostu dostrzegliśmy, że niektóre formy, które stosowaliśmy w praktyce, wyczerpują się. Przy okazji II Soboru Watykańskiego zrozumieliśmy, że nie możemyprowadzić żadnej ewangelizacji, jeżeli nie ma w tym miłości. Taki był właśnie papież Jan XXIII. Kochał swoich bergamczyków. Stawał przy łożu chorych, którzy absolutnie nie przeżyli swego życia po chrześcijańsku, by choć podczas jednorazowych, pełnych czułości odwiedzin położyć rękę na ramieniu chorego i pokazać: Jestem z tobą, w twoim bólu. Nawet jeśli nie mogę zaaprobować waszego postępowania, waszych wyborów politycznych czy ekonomicznych, to pomijając to wszystko, jesteście przecież moimi braćmi.

Tak bardzo czuł się związany z rejonem Bergamo?

Niedługo po wyborze papieża odbyła się konferencja prasowa z Janem XXIII. Jeden z dziennikarzy zapytał, gdzie Ojciec Święty czuł się najlepiej – a wiadomo było, że zwiedził wcześniej w służbie dyplomatycznej Watykanu wiele krajów. Wtedy Jan XXIII odparł, że kocha swoją ojczystą ziemię pod Bergamo, zwłaszcza zaś Sotto il Monte, gdzie znajdują się prochy i kości tych, którzy dali mu życie, przekazali wiarę i włoską tradycję chrześcijańską. Później zaś dodał, że dobrze czuł się we wszystkich krajach, które odwiedził, i wszędzie w nich zostawił kawałek serca. Powiedział, iż podczas tych podróży nauczył się jednej rzeczy i starał się wprowadzać ją w życie – że cały świat jest jego rodziną, dlatego że Chrystus jest Nauczycielem, Zbawicielem i Przewodnikiem dla całego świata.

Eminencja w październiku 1958 roku towarzyszył przyszłemu papieżowi podczas konklawe – oczywiście nie w trakcie obrad Kolegium Kardynalskiego w Kaplicy Sykstyńskiej, ale w okresie zamknięcia przed światem na terenie Watykanu. Jakie wspomnienia ma Eminencja z dnia wyboru Jana XXIII?

28 października 1958 roku o godzinie 5.30 rano w kaplicy Matyldy w Watykanie spotkaliśmy się we trójkę: patriarcha Angelo Giuseppe Roncalli, prymas Stefan Wyszyński i ja. Wtedy nie było jeszcze koncelebry. Najpierw odprawił więc Eucharystię kardynał Roncalli, a ja służyłem mu do Mszy. Po nim kardynał Wyszyński i znów ja służyłem do Mszy. Na końcu zaś obaj asystowali mi, kiedy ja odprawiałem Mszę. W momencie ofiarowania patriarcha Roncalli wziął ampułki i podał mi je, następnie obmył mi ręce i pobłogosławił. Służył mi do Mszy i tego samego dnia został papieżem… To najpiękniejsze wspomnienie mojego życia.

W historii Jana XXIII pojawia się też osoba innego Polaka – Jana Pawła II…

Jan XXIII nie lubił przebywać sam. Musiał mieć więc towarzystwo podczas swojej beatyfikacji. Wtedy błogosławionym został razem z nim papież Pius IX. Teraz będzie również miał towarzystwo i zostanie kanonizowany wspólnie z Janem Pawłem II, który wcześniej sam go beatyfikował. Mówiąc natomiast poważnie, dostrzegam wiele podobieństw między posługą tych dwóch papieży, zwłaszcza jeśli chodzi o zasypywanie podziałów i budowanie mostów, otwartość i wychodzenie naprzeciw innym. Takim przykładem może być podróż Jana Pawła II do Maroka, gdzie miał odwagę pojawić się na stadionie wypełnionym po brzegi przez muzułmańską młodzież z przesłaniem pojednania.

Historycy uważają, że nie byłoby pontyfikatu Jana Pawła II, gdyby nie było Soboru Watykańskiego II. To właśnie podczas obrad soborowych Karol Wojtyła dał się bowiem poznać biskupom z całego świata jako postać wielkiego formatu. Czy pamięta Eminencja dzień 25 stycznia 1959 roku, kiedy papież Jan XXIII wystąpił z ideą zwołania Soboru Watykańskiego II?

Jan XXIII nie tyle zwołał Sobór, ile posłuchał głosu Boga, który do niego przemówił. Usłyszał to wezwanie i zwrócił się do biskupów: Ja się zgodziłem. Zgódźcie się i wy. To było podobnie jak z pierwszym soborem, który odbył się w roku 50 w Jerozolimie. Paweł i Barnaba, jak również Piotr, byli świadkami paru zupełnie nowych zdarzeń, np. zstąpienia Ducha Świętego w domu rzymskiego poganina Korneliusza. Nowe znaki skłaniają ich do refleksji. Rodzą się pytania, co robić, gdy poganie pragną zostać wyznawcami Jezusa. Czy powinni zostać obrzezani? Czy muszą zostać poddani prawu Mojżeszowemu? Dzieje Apostolskie zaświadczają, że długo na ten temat dyskutowano i każdy mógł się wypowiedzieć. Wiadomo, że mówili Piotr, Barnaba, Paweł, Jakub, na koniec zaś zredagowano pismo, w którym napisano, że decyzję podjęli Duch Święty i my – a więc Ojcowie Soborowi pod natchnieniem Ducha Świętego. To jest właśnie kolegialność: nie jeden przeciw drugiemu, lecz jeden razem z drugim, jak bracia. I jeszcze wsłuchując się w Ducha Świętego, który jest duszą Kościoła.

A czy pamięta Eminencja dzień 11 października 1962 roku, gdy rozpoczynał się Sobór Watykański II?

Oczywiście. Wieczorem, kiedy papież pokazał się w swoim oknie, aby pobłogosławić cały świat, byli obecni wszyscy biskupi Kościoła katolickiego, przedstawiciele innych wspólnot chrześcijańskich, korpus dyplomatyczny. Można powiedzieć, że reprezentowany był cały świat. Papież powiedział: Mój głos jest tylko jeden. A tu są przedstawiciele całego świata. Pamiętam, że ten leciwy, schorowany człowiek, mocno wzruszony rzekł: Moja osoba się nie liczy. Proszę wskazać mi jakąś inną znakomitą postać, świecką lub duchowną, która w takim momencie powiedziałaby, że jej osoba się nie liczy! Papież mówił do zebranych, że przemawia do nich jak brat. Brat, który stał się ojcem, zgodnie z wolą naszego Pana, ale ojcostwo i braterstwo wypływają z tego samego źródła, bo wszystko jest łaską. Kiedy zszedł z balkonu do środka, zapytał mnie: Czy wiesz, o czym myślałem w chwili, gdy wypowiadałem słowa, że wszystko jest łaską?… Papież myślał o św. Teresie od Dzieciątka Jezus, która zmarła w 1897 roku na gruźlicę. Ciężko chora zakonnica nocą dostała krwotoku, a pielęgniarka, która przy niej czuwała, bardzo się wystraszyła. Bała się bowiem, że siostra nie dożyje następnego dnia. Gdy Teresa doszła jednak do siebie, pielęgniarka wyznała: Tak się bałam, że umrze siostra bez ostatniego namaszczenia, bez wiatyku i bez papieskiego błogosławieństwa!. Wtedy Teresa odpowiedziała, uśmiechając się: Jeśli Bóg Ojciec postanowił, że nie otrzymam sakramentów, to niech tak się stanie. Wszystko jest  łaską. Otóż to: wszystko jest łaską. To postawa całkowitego zawierzenia się Bogu. 

Co najważniejszego przyniósł Sobór Watykański II?

Myślę, że najważniejsze jeszcze przyniesie. Jan Paweł II, choć przez cały swój pontyfikat starał się interpretować Sobór Watykański II, to jednak w pozostawionym przed śmiercią testamencie napisał, że zaleca tym, którzy nadejdą po nim, by nie ustawali w zgłębianiu Vaticanum Secundum, ponieważ jest jeszcze wiele do odkrycia. Także Benedykt XVI stwierdzał, że Sobór Watykański II powinien być dla nas jak gwiazda polarna, która wyznacza kierunek naszej żeglugi w XXI wieku.

Co, zdaniem Eminencji, powinniśmy jeszcze odkryć?

Zapomnieliśmy o doktrynie charyzmatów, która została wyłożona w rozdziale 12 Pierwszego Listu św. Pawła do Koryntian, gdzie jest napisane, by posługiwać się otrzymanymi od Boga darami nie dla własnej wygody, lecz dla wspólnego dobra. Służyć można wszystkim: swoją inteligencją, umiejętnościami, ale także dobrami materialnymi.

A czym służył Jan XXIII?

Opowiem następującą historię: gdy mały Angelo Giuseppe Roncalli przystępował do Pierwszej Komunii Świętej, miał przy sobie świętego kapłana, proboszcza Francesco Rebuzziniego. Podczas przygotowań do uroczystości ksiądz zebrał wszystkie dzieci i powiedział: Jutro Jezus da wam prezent. Chodziło mu o przyjęcie Boga do swego serca. A wy? – pytał ksiądz. – Co wy Mu dacie? Musicie powziąć jakieś postanowienie. Wziął małe kawałki papieru i podał każdemu, mówiąc: Napisz tu swoje postanowienie, którego następnie będziesz przestrzegać w życiu. Później podczas Mszy kapłan włożył wszystkie karteczki do kielicha, który stał na ołtarzu obok kielicha z Krwią Pańską, aby uświęcić postanowienia dzieci. Po skończonej ceremonii ksiądz wyciągał poszczególne karteczki z kielicha i odczytywał je, nie podając imion. Postanowienia były różne: Nie będę dokuczać mojemu dziadkowi, nie będę się kłócić z siostrą itd. Mały Roncalli napisał natomiast: Chcę być zawsze dobry dla wszystkich. Po wielu latach, w 1931 roku, podczas Bożego Narodzenia spędzanego w Sofii, gdzie pracował jako delegat apostolski, przypomniał sobie tamto wydarzenie. On był wielkim zbieraczem, przechowywał wszystko i okazało się, że w wieku 50 lat miał nadal tę małą karteczkę z Pierwszej  Komunii. Domalował na niej małą gwiazdkę i dopisał: Zawsze czynić dobro, nawet kosztem bycia zdeptanym. Dopóki nie rzucisz swego „ja” pod nogi innych, nie staniesz się wolnym człowiekiem. Zawsze będziesz bowiem martwił się tym, co powiedzą inni, będziesz przejmował się ich krytyką i osądami. Żeby zyskać wolność od tego wszystkiego, należy własne zmartwienia powierzyć Bogu.



Rozmawiał: Grzegorz Górny
Tłumacznie: Ks. Robert Skrzypczak

Wywiad ukazał się w najnowszym numerze Miesięcznika "Egzorcysta"

Oprac. mbw