Łukasz Warzecha dla Frondy: Czy PiS po cichu wprowadzi 'ordynarny zamordyzm'? - zdjęcie
11.03.18, 19:30fot: Youtube/Tvrepublika.pl

Łukasz Warzecha dla Frondy: Czy PiS po cichu wprowadzi 'ordynarny zamordyzm'?

Tomasz Wandas, Fronda.pl: W środowisku Prawa i Sprawiedliwości coraz częściej mówi się o ustawie, która miałaby zwalczyć „fake newsy”, z którymi mamy coraz częściej do czynienia w przestrzeni publicznej. Pytanie tylko jak odróżnić „fake newsa” od pomyłki, która może zdarzyć się każdemu?

Łukasz Warzecha: Przede wszystkim trzeba postawić sobie pytanie, czy taka ustawa w ogóle jest potrzebna. Ja jestem – i to bardzo – przeciwnikiem tego typu regulacji.

Dlaczego?

Uważam, że w tej kwestii „za” mogą być tylko argumenty emocjonalne, logika i rozsądek zdecydowanie podpowiadają, że jakiekolwiek regulacje w tej kwestii pogorszyłyby tylko sprawę.

A czy w innych krajach takich regulacji nie wprowadzono?

Zacząć trzeba od tego, że jeśli w innych krajach, pojawia się kwestia walki z „fake newsami” (zostawiam na boku Stany Zjednoczone, gdyż tam ma to swój szczególny kontekst związany Donaldem Trumpem i jego walką z mediami liberalnymi), to prawie zawsze jest to wypowiadane jednym tchem przy okazji walki z tak zwaną „mową nienawiści”, i z wszelkiego rodzaju innymi pomysłami na cenzurę i ograniczanie wolności słowa o proweniencji lewicowej.

Co ma Pan na myśli?

Walka z „fake newsami” ma jednoznacznie lewicową konotację w Europie i bardzo dziwne, że nie widzą tego zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości. Po drugie, w polskim prawie istnieją regulacje, które pozwalają w ramach prawa cywilnego wytaczać procesy o fałszywe informacje na temat jakiejś osoby czy firmy. Uważam, że uruchomienie specjalnej procedury, która miałaby dodatkowo stanowić taką restrykcję, wobec tego, co nazywa się „fałszywą wiadomością” byłoby niezmiernie niebezpieczne.

Z jakich powodów?

Po pierwsze dlatego, że wywołałoby wręcz dramatyczny efekt „mrożący”, jest to bardzo dobrze znane tym, którzy doskonale zdają sobie sprawę jak działa artykuł 212 kodeksu karnego.

Jak ktoś jednak go nie zna, na czym polega?

Efekt mrożący polega po prostu na cenzurze prewencyjnej.

Proszę konkretniej.

Ogromna rzesza mediów, które dziś podają informacje z obawy przed horrendalnymi karami, unikałaby jakichkolwiek kontrowersyjnych tematów. Po drugie, można sobie wyobrazić jak prosto byłoby złożyć doniesienie do prokuratora i spowodować, że dane medium albo pod głupim pretekstem, albo na zasadzie samego postępowania prokuratorskiego zostałoby np. sparaliżowane dziesięcioma takimi postępowaniami, które zostałyby wszczęte w jednym momencie. Po trzecie jest to broń obosieczna. dzisiaj jedna partia kontroluje całe państwo – co się oczywiście zmieni i instrument ten zadziała w przeciwną stronę, wtedy pod pręgierzem znalazłyby się media konserwatywne. Nietrudno wyobrazić sobie w jaki sposób tego typu instrument byłby używany np. wobec "Gazety Polskiej" piszącej o różnych teoriach dotyczących katastrofy smoleńskiej. W tym przypadku, bardzo łatwo byłoby wykazać, że mamy do czynienia z „fake newsami”, bo to i to wcale się nie zdarzyło, a na co innego wcale nie ma dowodów. Temat katastrofy smoleńskiej w ogóle można byłoby w ten sposób bardzo łatwo sparaliżować i w innych mediach konserwatywnych. Po czwarte, bardzo niebezpieczne jest to - o co na początku pan zapytał – co tak naprawdę jest „fałszywą wiadomością”? Jeżeli za wyznacznik przyjąć histerię, która wybuchła wokół informacji „onetu’, to widzimy coś niezmiernie niepokojącego.

A mianowicie?

Zwolennicy władzy uznali tę wiadomości za fałszywą, tylko ze względu na użyte w niej określenia, nie ze względu na fakty, które były w niej wymienione. Faktom tym nikt nie zaprzeczył i co więcej – w gruncie rzeczy potwierdzają się one. Mówiono, że informację tą należy uznać za „fake news”, bo Onet napisał o sankcjach.

Bo napisał.

„Sankcje” jest to ogólne określenie, którego można używać też jako skrótu myślowego. Można zrobić to umownie. „Onet” z całą pewnością użył go po to, aby nakręcić sobie „klikalność”. Nie oznacza to, że co do faktów ta wiadomość była fałszywa. Jeżeli zobaczymy, że taka jest tendencja i że coś takiego miałoby zostać uznane za fałszywą wiadomość, a tym samym miałyby pójść za tym horrendalne kary o których wspomina pan poseł Tarczyński, to mamy prosty przepis na cenzurę. Nastąpiłoby dramatyczne ograniczenie wolności słowa. Dlatego uważam te pomysły za wyjątkowo niedobre i wyjątkowo groźne.

Mój projekt to projekt, który 1:1 jest kopią rozwiązań, które obowiązują w Niemczech. Tylko zamienię euro na złotówki. Projekt ma cztery strony. Mówi Poseł PiS Dominik Tarczyński. Jak dodał, za "fake newsy" płaci się w Niemczech do 0,5 mln euro, na Węgrzech 600 tys. euro. Ja proponuję w Polsce 1 mln euro, czyli ponad 4 mln zł. Co Pan o tym sądzi? Dlaczego Tarczyński chce kopiować niemieckie rozwiązania w tej kwestii, skoro doskonale zdajemy sobie sprawę, że sporo rożni społeczeństwo polskie od niemieckiego?

Pan poseł Tarczyński jest skrajnym populistą, dlatego nie przykładam wagi do tego co on mówi. Natomiast jeśli powołuje się na niemieckie rozwiązanie, to powinien wiedzieć, że Niemcy przyjęli je przy ogromnych kontrowersjach dotyczących właśnie wolności słowa. Niemcy nie przyjęli tego rozwiązania łatwo, powszechnie nie zostało ono zaakceptowane. Dotyczy ono dość specyficznej dziedziny, przede wszystkim kwestia ta związana jest tam z dużymi portalami internetowymi np. facebookiem. Jeżeli dla pana posła Tarczyńskiego Niemcy są wzorem kraju, gdzie panuje wolność słowa, to ja myślę chyba o innych Niemczech niż te o których mówi pan poseł.

Czyli?

Niemcy – co mogliśmy widzieć na własnych oczach, gdy opisywane były kwestie związane z imigrantami w Niemczech – nie są krajem wolności słowa, zresztą podobnie jak większość krajów Zachodu. Sięganie po te wzorce, po wzorce, które jeszcze bardziej miałyby skrępować wolność słowa jest po prostu niepoważne. Zatem, albo godzimy się na to, że Polska jest oazą wolności – ja myślę, że wciąż na szczęście jest – albo chcemy wprowadzić tutaj ordynarny zamordyzm.

Niezależnie od tego co twierdzi pan poseł Tarczyński, czy myśli Pan, że Prawo i Sprawiedliwość realnie jest w stanie wprowadzić taką ustawę?

Powiedziałbym, że nie, ale przy założeniu, iż PiS działa całkowicie racjonalnie. Po pierwsze bardzo trudno byłoby skonstruować dobry projekt takiej ustawy, aczkolwiek jak widzimy chociażby w przypadku ustawy ograniczającej handel w niedzielę, fakt, że projekt jest bublem nie chroni przed jego uchwaleniem.

Uważa Pan, że ustawa zakazująca handlu w niedzielę jest zła?

Tak, ustawa ta jest bublem, podobnie jak ustawa o IPN. Gdyby jednak założyć, że filtrujemy projekty ustaw pod względem ich jakości, to moim zdaniem nie jest możliwe, aby dobrze przygotować ustawę o „fake newsach”.

Skąd ta pewność, czy na pewno nie jest możliwe zrobienie w tym przypadku dobrej ustawy?

Nie jest, ponieważ dziedzina jest tak skomplikowana, że nie da się zrobić tego, aby poszanować wolność słowa, a jednocześnie wprowadzić tego typu kary. Drugą kwestią jest fakt, że jeśli PiS spróbował to zrobić, to myślę, że politycy tej partii doskonale zdają sobie sprawę – na czele min. z premierem Morawieckim – że momentalnie postawiłoby nas to pod pręgierzem w Unii Europejskiej i mielibyśmy natychmiast kolejną gigantyczną aferę, mówiącą o tym, jak w Polsce zagrożona jest wolność słowa. Najgorsze, że w tym przypadku tego typu oskarżenia, byłyby w znacznej mierze słuszne. Myślę, że nie jest to w interesie partii rządzącej, dlatego nic z tego nie będzie (choć podkreślam, że mówię, to przy założeniu, że PiS działa racjonalnie). Natomiast, mam wrażenie, że czasem z tą racjonalnością bywają problemy.

Nigdy nie pozbędziemy się „fake newsów”, tak jak nie pozbędziemy się ze świata zła. Czy jednak coś da z tym zrobić, aby choć w małym stopniu ograniczyć tą plagę nieprawdziwych informacji?

Ja uważam, że kwestia „fake newsów” jest w dużej mierze rozdęta, jest to dziś pewnego rodzaju moda. Zawsze były fałszywe wiadomości. W związku z tym, że mamy dziś powszechny dostęp do Internetu, szybciej się one rozprzestrzeniają. Sam termin „fake news” pojawił się w przestrzeni publicznej około dwóch lat temu za sprawą Donalda Trumpa, a przecież media społecznościowe, Internet, na podobną skalę działają dużo dłużej. Jest to zatem jeden z bardziej niebezpiecznych "owczych pędów", a zjawisko wcale nie jest nowe i ja kompletnie nie widzę potrzeby, aby walczyć z nim jakimiś nowymi środkami.

Naprawdę nic?

Środki są wystarczające. Podstawowym środkiem powinno być sprawdzanie informacji, racjonale czytanie. Jeżeli ktoś „nabiera się” na jakąś informację, bo nie jest w stanie jej zrozumieć, to jest to jego problem. Jeżeli w tym miejscu postawimy na szali kwestię wolności słowa, a z drugiej strony to, że w imię jakichś potrzeb politycznych, mielibyśmy informacje filtrować, to ja zdecydowanie wybieram wolność słowa.

Dziękuję za rozmowę.