W Pani wypowiedziach pojawia się teza, że w Polsce mamy dwa obiegi informacji, mamy mainstream i media niezależne. Jednocześnie  pisze Pani w „Gazecie Polskiej”, która sprzedaje się tygodniowo w ponad 70 tysiącach egzemplarzy. Czy „Gazeta Polska” należy do tego drugiego obiegu?


„Gazeta Polska” jest dobrze sprzedającym się tygodnikiem, ale niemal w ogóle nie jest wymieniana w przeglądach prasy, a jej dziennikarze nie są obecni w mainstremowych mediach elektronicznych. I mimo, że informacje jakie przynosi niekiedy przebijają się, są  powtarzane przez inne media, to bardzo często bez podania źródła. Z punktu widzenia mainstreamu „Gazety Polskiej” i „Gazety Polskiej Codziennie” właściwie nie ma.


Ale „Gazeta Polska” ma swoje przedłużenie w internecie w postaci portalu niezalezna.pl i niezależnej telewizji…


Tak, to jest ten drugi obieg. Dzięki internetowi ten obieg stał się silny i może być alternatywnym wobec oficjalnego źródłem informacji. To dzięki temu między innymi GP jest poważnym graczem na rynku medialnym. Codziennie można wymienić kilka ważnych informacji, które są całkowicie pomijane przez koncesjonowane telewizje, a których Polacy dowiadują się z niezależnych mediów. Zabawne jest, że po ponad 20 latach III RP mamy do czynienia z podobnym typem myślenia telewizyjnych redaktorów – jeśli czegoś nie ma w telewizji, to ten fakt nie istnieje. W PRL broniliśmy się, bo mieliśmy Wolną Europę, teraz mamy Internet i nowy drugi obieg.


Czy GP pomijana jest również przez takie media o charakterze prawicowym, konserwatywnym, jak „Uważam Rze”? Autorzy „Gazety Polskiej” piszą przecież dla URze.


Tygodnik „Uważam Rze” jest jednym z najlepiej sprzedających się tygodników opinii, jego publicyści często goszczą w programach telewizyjnych i… to wszystko. Ani koncesjonowane media nie cytują go przesadnie, ani reklamodawcy, mimo dobrej sprzedaży pisma nie zamieszczają w nim reklam. Żartuję sobie czasem z moich kolegów z „Uważam Rze”, że zostali przez system medialny uznani za koncesjonowaną opozycję – mogą istnieć, ale nie mogą mieć znaczącego wpływu. Ten mają media elektroniczne, które docierają do wielomilionowego odbiorcę. Mówimy o telewizjach, o koncesjonowanych mediach, które są kontrolowane dziś przez Platformę Obywatelską i postkomunistyczny establishment. Proszę sobie obejrzeć dzienniki telewizyjne czy programy publicystyczne. Przecież ich jednostronność, sprzyjanie rządowi i zwalczanie głównej partii opozycji widać gołym okiem. Ile ma pan tam kłopotliwych dla rządu czy establishmentu informacji z „Gazety Polskiej” albo ilu dziennikarzy z tego medium? Ale to nie dotyczy tylko GP. To dotyczy również np. „Naszego Dziennika” albo „Gościa Niedzielnego”.


W dyskusji w „Rzeczpospolitej” mówiła Pani o braku pluralizmu mediów, ale jakby policzyć sprzedaż gazet prawicowych, konserwatywnych czy katolickich – w tym momencie nie mówię o mediach elektronicznych – to się okaże się, że jest to grubo ponad milion egzemplarzy i o wiele więcej czytelników.


Rosnące nakłady „Gościa Niedzielnego”, „Uważam Rze”, „Gazety Polskiej” czy stabilna sprzedaż „Naszego Dziennika” mówią nam, że bardzo dużo Polaków dobrze wie, że trzeba szukać informacji poza radiem i telewizją. To zjawisko zaczyna dotyczyć też „Gazety Polskiej Codziennie”, ukazującego się od kilku miesięcy dziennika, który każdego dnia przynosi kłopotliwe dla rządzących informacje, i którego nie zobaczy pan w przeglądzie prasy w TVN ani w TVP. Nie możemy mówić o jakiejkolwiek równowadze. To jest argument, który ma konserwować system medialny, istniejący w  Polsce: jest nisza, gdzie można pisać, co się chce, natomiast nie wolno jej mieć wielkiego zasięgu. Mainstream czyli koncesjonowane media elektroniczne mają dotarcie do nieporównywalnego wielomilionowego odbiorcy i tu działa zasada, że Polacy o wielu rzeczach mają po prostu nie wiedzieć. Żadnych niezależnych dziennikarzy, żadnych na serio kłopotliwych dla establishmentu tematów.


Internet jest jednak coraz większą siłą…


Ale czy panu się podoba ten system medialny jaki jest? Że koncesję są rozdane między TVN a Polsatem, między grupą pana Solorza a grupą pana Waltera?


Nie, nie podoba mi się choćby to, że na razie nie ma miejsca na multipleksie dla TV Trwam. Jestem za pełnym pluralizmem na rynku medialnym. Ponadto argumenty za odmową dostępu dla tej telewizji, podane przez KRRiT, nie przekonują mnie. W ogóle, system koncesjonowania mediów mi się nie podoba.


To jesteśmy w tej ocenie zgodni. A czy panu podoba się, że są wyrzucani za poglądy dziennikarze z telewizji publicznej, tak jak zostali wyrzuceni tak zwani prawicowi dziennikarze? I to, że w żadnym medium elektronicznym nie ma żadnego programu, który by równoważył platformerski, liberalny, sposób widzenia świata?  Mamy dziennikarzy prorządowych lub takich, którzy choć jakoś próbują pokazywać, że zachowują neutralność, ale i tak to zawsze musi odbywać się z przechyłem w stronę PO. Na przykład o głośnej ostatnio sprawie podpisów ministra Grasia opowiadają, że jest „piekielnie skomplikowana”, gdy jest najzwyczajniej prosta. Proszę zobaczyć czołowy program telewizji publicznej, „Wiadomości”. To jest program, który jest lanserką Bronisława Komorowskiego i Donalda Tuska. Proszę sobie przejrzeć programy publicystyczne TVN czy TV publicznej.


Ale z pewnością pamięta Pani też, że kiedy na przykład prezesem TVP był Andrzej Urbański, pojawiały się zarzuty, że telewizja jest pro-PiSowska , a później, za prezesury Piotra Farfała, że pro-LPRowska?


Tak, takie zarzuty podnosiła zwłaszcza „Gazeta Wyborcza”, która bardzo pilnie dbała, żeby wyrzucono kolejnych dziennikarzy niezależnych, czy prawicowych z telewizji publicznej, którzy mogli zacząć pojawiać się w TVP dopiero od czasu, gdy prezesem został Jan Dworak. To wtedy swoje programy mieli Jan Pospieszalski czy Anita Gargas. Szybko zrozumiano, że niezależne dziennikarstwo jest zagrożeniem dla establishmentu i najpierw rozpętano nagonkę na nich, a potem, gdy PO przejęła kontrolę nad TVP, po kolei wszystkich wyrzucono. W tej chwili, „wszystko jest w porządku”. Nie ma żadnego larum, że są jacyś stronniczy dziennikarze, natomiast gołym okiem widzimy, jak wyglądają na przykład „Wiadomości”. Ale to właśnie dlatego tak spadła ich oglądalność, bo coraz więcej Polaków wie, że nie warto oglądać propagandy.


Powrócę do tego, co Pani powiedziała o ładzie medialnym. To jest ład, który się ukształtował po roku 89. w systemie demokratycznym przez 23 lata. Mamy z jednej strony media, które Pani określiła jako media prorządowe, z drugiej – media nazwane mediami niezależnymi. Jeśli tak jest, to jakie płyną z tego wnioski dla przyszłości?


Że trzeba wywierać presję. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu i mówić o tym, że nie może być tak, że w głównych mediach w Polsce prezentowane są programy informacyjne i publicystyczne w sposób absolutnie jednostronny, a co najmniej 30 procent Polaków nie ma swoich przedstawicieli w mediach elektronicznych; żadnych dziennikarzy, z którymi mogliby się identyfikować, i którzy byliby dla nich wiarygodni. Bo z tym mamy problem.


A Jan Pospieszalski?


Jeden Jan Pospieszalski ma 40 minut w TVP Info o 22.30. na 7 dni w tygodniu emisji programów telewizyjnych. Jest to absolutna dysproporcja. Zatem trzeba protestować, wywierać presję, bo dopóki Polacy będą się milcząco zgadzać, żeby tak było jak jest, to tak będzie.


Są protesty społeczne popierające żądania przyznania koncesji na nadawanie na  mulitipleksie dla TV Trwam. 


To ma znaczenie. Przypomnę, że były też protesty w sprawie obecności Nergala w TVP, i one były skuteczne. Nergala nie ma już w telewizji. Co więcej, żadna inna telewizja nie odważyła się go, póki co,  zatrudnić. Tak silna była presja ludzi. I drugi przypadek, w sprawie Jana Pospieszalskiego, o przywrócenie go do pracy w TVP. Moim zdaniem telewizja publiczna po tych protestach nie odważy się go już wyrzucić.


Dlaczego jednak – co wynika z Pani wypowiedzi – media prawicowe są w mniejszości, czy też dlaczego prawica jest tak słaba w mediach, zwłaszcza w telewizji? Dlaczego ten nurt, prawicowy, czy konserwatywny, dał się zepchnąć na margines? 


Powiedziałabym raczej, że brakuje nurtu o charakterze opozycyjnym wobec obecnie rządzącej klasy politycznej. Bo tak – moim zdaniem – przebiega dziś podział. Nie na lewicę i prawicę. Tylko, raczej na prorządowe i krytyczne wobec rządzących i szerzej establishmentu III RP środowiska dziennikarskie. A dlaczego ich nie ma, bo o to pan pyta - bo tak został ukształtowany rynek medialny w Polsce. On jest w znacznym stopniu, w kluczowych miejscach postkomunistyczny.


Ale czy nie było tak – co często się im zarzuca -  że ci, dzisiaj krytyczni wobec rządów PO, nie byli krytyczni wobec rządów Prawa i Sprawiedliwości?


Proszę przejrzeć materiały Rafała Ziemkiewicza, Bronisława Wildsteina, czy moje na temat rządów PiS, czy Lecha Kaczyńskiego. Proszę sobie zobaczyć te teksty w „Rzeczpospolitej” albo proszę sobie obejrzeć jak prowadziłam program „Forum”. Wtedy wystarczyło nie uczestniczyć w - jak określił to Piotr Zaremba - „przemyśle pogardy”, by mieć łatkę „pisowską”. Z perspektywy czasu można łatwiej to ocenić. Ale fakty nie mają znaczenia, liczą się opinie, prokurowane przez tych, którzy pilnują, żeby w głównych mediach nie było głosów postsolidarnościowej i antykomunistycznej strony. Jak pan widzi pojęć, którymi można określać podziały środowiskowe w Polsce, jest mnóstwo. Prawicowe - liberalne, antypostkomunistyczne -  establishmentowe. Możemy używać różnych nazw, ale istota sprawy jest jedna: system medialny istniejący w Polsce ma na celu stworzenie pluralizmu od Jacka Żakowskiego do Janiny Paradowskiej.


Ale przecież system tworzą ludzie, i tworzy się Federacja Mediów Niezależnych. I ta strona dziennikarska, która kojarzy się z nurtem prawicowym, antyrządowym, czy konserwatywnym też ma swoje media. Czy nie powstaje jednak coś, co równoważy „tamtą” stronę?


O równowadze nie możemy mówić w żadnym wypadku, ponieważ telewizje, radia, media elektroniczne, które rzeczywiście docierają do masowego odbiorcy, są pilnie strzeżonym systemem.


Oprócz Radia Maryja, radia koncesjonowanego, istnieje tak zwany drugi obieg, choćby w Internecie, pozwalający czytać i oglądać to, czego nie ma w mediach mainstreamowych.


To, że powstał drugi obieg, że są filmy oglądane przez miliony Polaków, jest wyłomem w tym systemie. I myślę, że zadaniem niezależnego dziennikarstwa jest zrobienie w tym systemie jak największego wyłomu. My musimy go zmienić. Tak naprawdę docelowo, trzeba go po prostu znieść, ponieważ obecna sytuacja jest nie do zaakceptowania na dłuższą metę, jeśli Polska ma być krajem demokratycznym. Polacy pozbawieni informacji, pozbawieni wolnego rynku opinii, nie mogą dobrze ocenić rzeczywistości politycznej, nie mają na jej temat wiedzy. Jesteśmy na początku tej drogi, ale już samo powstanie drugiego obiegu delegitymizuje ten pierwszy, oficjalny obieg.


Czyli uważa Pani, że należy budować  alternatywne społeczeństwo, alternatywny obieg informacji…?


My samym swoim istnieniem, faktem, że docieramy do milionów odbiorców, sprawiamy, że po pierwsze, coraz częściej Polakom rodzi się w głowach dawna myśl, że telewizja kłamie. Po drugie, uczymy ich szukania informacji, gdzie indziej niż w mediach elektronicznych, które przestają być dla nich wiarygodne, bo coraz więcej ludzi widzi „wielką ściemę”, to że albo jest tam cenzura albo kłamstwo. To w efekcie stwarza presję na media establishmentowe, które będą musiały korygować swoje działania.


Wśród mediów nieestablishmentowych, czy tych, które Pani zalicza do drugiego obiegu, też występują różnice w poglądach, odmienne punkty widzenia, nawet są pewnego rodzaju waśnie. Kilka dni temu Krzysztof Czabański na portalu wPolityce.pl zaapelował o przyjazne relacje między grupami drugiego obiegu, a to oznacza, że tej zgody nie ma (na przykład pomiędzy „Gazetą Polską” a „Uważam Rze”). Dlaczego tak się dzieje?


Były różne spory i złośliwości z obu stron, ale tak naprawdę wszyscy jesteśmy świadomi, że  działamy w tej samej sprawie – w sprawie wolnych mediów. Ja nie sądzę, żeby w tej sprawie groził nam jakiś głęboki konflikt pomiędzy „Uważam Rze” a „Gazetą Polską”. Myślę, że w ogóle wszyscy uczciwi dziennikarze w Polsce wiedzą na czym polega problem. I myślę, tak jak Czabański napisał, że należy także szukać wsparcia uczciwych dziennikarzy również w mediach mainstreamowych. Ich jest wielu. Jestem przekonana o tym, że im przeszkadza, choćby w telewizji publicznej, ręczne sterowanie kancelarii prezydenta czy kancelarii premiera. Jest mnóstwo dziennikarzy, którzy tak naprawdę wiedzą, że wolność słowa w Polsce jest zakłócona. Powiem panu w tajemnicy, że w różnych mediach, nawet w najbardziej liberalnych pracują dziennikarze, którzy pod pseudonimem pisują do nas. Bo u nich jakaś informacja czy opinia nie ma szans się ukazać.


Obserwuję różne zjawiska po stronie mediów określanych jako niepokorne, czy prawicowe. Z jednej strony tworzy się Federacja Mediów Niezależnych, skupiająca kilkanaście podmiotów. A z drugiej dochodzi do wzajemnych ataków na siebie. Parę dni temu Jerzy Targalski na łamach „Gazety Polskiej Codziennie” zaatakował portal uchodzący za prawicowy, „Nowy Ekran”…


Bardzo proszę nie wprowadzać pewnego szumu informacyjnego. Jerzy Targalski doskonale opisał czym jest „Nowy Ekran”, i że z dziennikarstwem  ma niewiele wspólnego.


Napisał: „Generałowie znów w akcji”.


I niech to wystarczy za cały komentarz.


Zostawmy więc te sprawy i przejdźmy do sytuacji w naszym stowarzyszeniu. W wyborach do władz Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich startowała Pani w wyborach na szefa oddziału i weszła w skład zarządu z trzecim wynikiem pod względem zdobytych głosów. To silny mandat od wyborców. Co Pani zamierza uczynić dla środowiska dziennikarskiego?


Ja debiutuję w tej funkcji i będę się jej uczyć. Są dwa główne problemy, przed którymi stoi środowisko dziennikarzy i trzeba o tym głośno mówić. Pierwszy, ten o którym dotąd rozmawialiśmy: kwestia braku pluralizmu i wolności słowa. A drugi, to pauperyzacja zawodu dziennikarskiego, obniżanie rangi tego zawodu. To się odbywa na różne sposoby od kilku lat i mam wrażenie, że jest to przemyślana akcja. Jednym z tego przejawów był raport medialny Platformy Obywatelskiej, z którego wprawdzie Platforma się wycofywała ze wstydem, bo był kompromitujący ze swoimi błędami, ale spełnił swoją rolę.


Według wniosków wypływających z tego raportu, dziennikarz miał za swoją pensję zmieniać samochody trzy razy w roku… 


I w którym było, że dziennikarze wysługują się partii i za to wysługiwanie się dostają funkcję. Było to oczywiście uderzenie w dziennikarzy takich jak ja, krytycznych wobec Platformy, miało podważyć ich wiarygodność, a innych, gdyby mieli ochotę na krytykę PO, przestraszyć. Ale szerzej miało na celu pokazanie Polakom, że dziennikarze tacy właśnie są. Że się wysługują klasie politycznej, że są w rękach polityków różnych partii. Dziennikarze z punktu widzenia rządzących mają być takimi maskotkami w ich rękach, co  chyba mimowolnie zademonstrował Donald Tusk, przynosząc na uroczystość zorganizowaną przez „Wprost”  pluszaka symbolizującego Tomasza Lisa.
Dziennikarz ma być zatem kimś niezbyt ważnym, niezbyt mądrym i nie wiarygodnym. Takim, którego można w każdej chwili wyrzucić, gdzieś przesunąć, strącić w medialny niebyt. I to jest również widoczne w blokowaniu nowelizacji prawa prasowego z 1984 roku, które ustawia dziennikarzy wobec klasy rządzącej w sytuacji absolutnie podrzędnej.


Pani mówi tylko o klasie obecnie rządzącej, a ja mam wrażenie, że generalnie wszyscy politycy, każda partia polityczna chce sobie podporządkować dziennikarzy. 


Myślę, że nie każda. Z całą pewnością PO usiłuje kontrolować media w sposób nieporównywalny z żadną inną dotąd siłą.


No, ale był Bronisław Wildstein prezesem telewizji z woli PiS i przestał być, kiedy okazał się niewygodny. 


Nigdy nie był podporządkowany PiS-owi.


Ale PiS chciało wywierać na niego wpływ.


Być może w przypadku Bronisława Wildsteina ma pan rację, ktoś miał ambicje, żeby wpływać na niego, ale to było nieskuteczne. I zupełnie nieporównywalne z tym, z czym mamy do czynienia obecnie. Przecież prosto z rządu są teraz oddelegowani ludzie do zarządzania i pełnienia funkcji dziennikarskich i redaktorskich w TVP.


Mówiła Pani o pauperyzacji zawodu dziennikarskiego. Z czego ona wynika?


Dziennikarzy traktuje się w większości jak ludzi, którzy nie muszą przyzwoicie zarabiać, a ich umowy są tak skonstruowane, żeby w każdej chwili można było ich wyrzucić, by swojego zawodu nie mogli wykonywać w godny sposób.


Ale to już chyba wina pracodawców i prawa, które do tego dopuszcza, umów śmieciowych, itd.?


Tak, ma pan rację.


Jesteśmy zakładnikami reklamodawców i firm PR-owskich?


…ale też w interesie wydawców jest taka pozycja dziennikarza, żeby można było go w każdej chwili wyrzucić, przesunąć, zaszantażować, obniżyć pensję, itp.


Obniżono Pani pensję w „Rzeczpospolitej” (w 2009 r. – red.)


Nie, ja się na to nie zgodziłam.


Tak, ale próbowano. Pani się nie zgodziła i straciła pracę. Czy dziś, kiedy pracuje Pani w „Gazecie Polskiej” nie obawia się Pani podobnej sytuacji?


To odejdę i z „Gazety Polskiej”. Wtedy w „Rzeczpospolitej” to była sytuacja bardzo radykalnego obniżenia pensji…


…o 20 procent.


O 20 procent. Uznałam, że to zbyt poważna zmiana, by móc się na nią zgodzić. Na dodatek byłam jedyną osobą w dziale, której wówczas to zaproponowano. Potraktowałam to także ambicjonalnie - byłam jedyną kobietą w dziale. Mnie się bardzo nie podoba, że kobiety w Polsce zarabiają  mniej niż mężczyźni, i nie wyobrażałam sobie, że się na to zgodzę. Nie czuję się w niczym gorsza od mężczyzn.


Teraz pracuje Pani dla „Gazety Polskiej”, a wcześniej pracowała Pani dla Telewizji Polskiej. Czy chciałaby Pani tam wrócić?


To nie jest możliwe. Ja sobie doskonale z tego zdaję sprawę, więc nie myślę o tym. To jest tak jakby chciał mnie pan spytać, czy wybieram się na Księżyc. Tacy dziennikarze jak ja nie mogą być w TVP, bo ja bym natychmiast zadawała pytania na przykład o pana Grasia - dlaczego sugerował w prokuraturze, że jego podpisy są sfałszowane, kiedy okazało się, że nie są? Dlaczego jeszcze po czymś takim jest w rządzie? Pytałabym przedstawicieli Platformy jaka była cena umożliwienia panu Krauzemu wywinięcia się z poważnych problemów prawnych? Dlatego nikt mnie do Telewizji nie wpuści, podobnie jak nie wpuści Bronka Wildsteina czy Tomka Sakiewicza albo Anity Gargas. „Misja Specjalna”, w której były zdjęcia niszczenia wraku Tupolewa, za którą dostała główną nagrodę SDP, to był ostatni jej program w TVP. Potem ją wyrzucono. Dlatego proszę mnie nie pytać czy chciałabym wrócić do zagarniętej przez PO telewizji publicznej. Ta droga jest zablokowana. Takich dziennikarzy jak ja ma nie być w oficjalnym obiegu. 


Sdp.pl