Eryk Łażewski, Fronda.pl: Niedawno minęła czternasta rocznica śmierci Jana Pawła II. Umarł on więc całkiem niedawno. Wydaje się jednak, że pontyfikat Papieża Polaka jest coraz bardziej zapominany. A przecież jest to wielki pontyfikat! Wielki tak pod względem swej długości (jeden z najdłuższych), jak i pod względem ilości wydanych przez Ojca Świętego dokumentów (no i oczywiście przekazywanych w nich treści). I właśnie, które z tych treści, dziś są szczególnie aktualne? Z czego możemy czerpać?

Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski, historyk Kościoła, Prezes Fundacji im. Brata Alberta: Jeżeli chodzi o zapomnienie, to moim zdaniem ono wynika z dwóch powodów. Po pierwsze, w Polsce stosunek do papieża Jana Pawła II był bardzo emocjonalny (z wiadomych względów), ale równocześnie płytki: z jednej strony budowano niezliczoną ilość pomników (już są bite wszelkie rekordy – w samym Krakowie jest około dwudziestu pomników Jana Pawła II). Bardzo chętnie mówiono o takich elementach bardzo pozytywnych, jak pielgrzymki Jana Pawła II do ojczyzny. Ale jednak pomijane były te  treści głębsze. Tak, jak na przykład odnawianie Kościoła, walka z laicyzacją. Samo przesłanie papieża, które jest aktualne do dnia dzisiejszego, jest zawarte w tych słowach z mszy świętej inauguracyjnej: „Otwórzcie drzwi Chrystusowi”.

Drugi powód [zapomnienia], jest bardziej poważny, a chodzi o to, że nauczanie Jana Pawła II – właśnie takie bardzo zdecydowane, bardzo jednoznaczne – nie podoba się niektórym. Jednym z tych względów, że te wymagania są bardzo wymagające, jak na przykład w sprawie ochrony życia poczętego, czy prawa ludzi starszych do godnego życia. Inni z kolei próbują zmieniać pewne rzeczy i bardziej tworzyć z Kościoła taką wspólnotę multikulti. Oczywiście w cudzysłowie, w tym znaczeniu, że wprowadza się różne elementy, które niekoniecznie wynikają z chrześcijaństwa. I myślę, że warto jednak pochylić się nie tyle nad  wspomnieniami, czy fotografiami, ale przede wszystkim patrzeć [na to], co Jan Paweł przekazywał światu, a przekazywał wartości bardzo ważne.

A które z tych wartości są dziś szczególnie aktualne?

Myślę, że ta pierwsza, którą już zaznaczyłem: „Otwórzcie drzwi Chrystusowi”. To znaczy, że obowiązkiem Kościoła jest głoszenie Ewangelii (czyli Dobrej Nowiny) wszystkim ludziom. Jan Paweł II to pokazywał swoim życiem poprzez bardzo liczne pielgrzymki (ponad sto pielgrzymek apostolskich do różnych krajów). Posługiwał się świetnie mediami, bardzo nowoczesnymi. Nie bał się tych mediów. Wykorzystywał to do głoszenia Ewangelii. A równocześnie, zwracał się do wszystkich ludzi. Nie był człowiekiem, który zamykał się w jakichś wąskich kręgach ludzi, którzy myśleli jednakowo (tak, jak on). To jest pierwsze [czyli najważniejsze] hasło: „Otwórzcie drzwi Chrystusowi”.

Drugie, które - moim zdaniem – przebijało się przez cały pontyfikat, to jest zwrócenie uwagi na człowieka jako człowieka, czyli pokazanie godności człowieka, jego prawa do życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci. Troska także o ludzi prześladowanych, czy chrześcijan, którzy cierpieli w najróżniejszy sposób.

A trzeci element, który mnie był wtedy bardzo bliski - bo ja byłem (śmiech) za pontyfikatu Jana Pawła II klerykiem, potem młodym księdzem – to jest zwrócenie się do młodzieży, czyli to hasło „jesteście przyszłością Kościoła, jesteście moją przyszłością”. I Jan Paweł II – mimo swojego wieku (wiadomo: starzał się, był też przy tym bardzo niedołężny, ale nie wstydził się swojej choroby i wieku) – miał świetny kontakt z ludźmi młodymi. On wiedział doskonale, że jeżeli zadba się o młode pokolenie, to jest to przyszłość Kościoła. Wychowywanie młodych ludzi w wartościach chrześcijańskich daje tą szansę, że kolejne pokolenia będą żyły w tych wartościach. Tu trzeba dodać pewne elementy takie już bardziej polityczne, że Jan Paweł II walnie przyczynił się do upadku komunizmu w Europie Wschodniej. To jest jego absolutna, niezaprzeczalna zasługa. No, miał pewne niespełnione marzenia, jak na przykład nie udało mu się odbyć pielgrzymki, ani do Moskwy (o czym marzył), ani do Chin (o czym także marzył). Ale jednak dla spraw tego politycznego (również duchowego) wyzwolenia z dawnego komunizmu zrobił bardzo wiele. I to jest niepodważalne. I myślę, że także ludzie niewierzący powinni wiedzieć, jak to jednak jest niesłychanie ważne w dziejach Europy i Świata.

Rozumiem, Wydaje mi się, że nam jednak najłatwiej jest sięgać do dokumentów papieskich. Czy warto wciąż je czytać?

Tak, oczywiście! Tylko też trzeba pamiętać, że to są dokumenty  pisane bardzo specyficznym językiem, szalenie zwięzłe, i mające te wartości teologiczne. A więc tutaj zachęcałbym  do komentowania! Ze strony nie tylko kapłanów, ale również ludzi świeckich zaangażowanych w życie Kościoła, czyli przekładania tych takich bardzo teologicznych sformułowań na życie praktyczne, czyli pokazywania co to znaczy „wolność człowieka”; co to znaczy „miłość drugiego człowieka”, czy „miłość Ojczyzny” (papież był wielkim polskim patriotą). Ale ten patriotyzm może być wartością dla wszystkich narodowości wszystkich państw. Mnie brakuje takiego jasnego przekładu. Przekładu, w znaczeniu opisu tych dokumentów, które byłyby też ciekawe i ważne dla młodego człowieka. Natomiast, jak odbywają się często konferencje (a uczestniczyłem w kilku takich) na temat nauczania Jana Pawła II, to zauważyłem, że to się bardzo łatwo ucieka właśnie w kierunku sentymentalnych wspomnień, anegdotek. Natomiast istota tego nauczania jest często bardzo pomijana.

Oprócz rozmaitych dokumentów Papieża Polaka, pamiętamy też jego ważne gesty, na przykład otwieranie Jubileuszowych Drzwi Trzeciego Tysiąclecia. Czy również z tych gestów Jana Pawła II możemy coś wynieść dla siebie dzisiaj?

Tak, oczywiście. Cały Wielki Jubileusz Roku Dwutysięcznego był czytelnym (tak można już podsumować, bo to trwało cały rok) wskazaniem Jana Pawła, że przecież chrześcijaństwo to jest religia żywa. To nie jest tylko wspomnienie historii, choć wchodzimy w nową epokę.  Ale w tej epoce wartości chrześcijańskie są niezmienne, Ewangelia jest niezmienna. Natomiast często trzeba się dopasowywać do współczesnego świata. Jak już podkreśliłem, papież jak mało kto z wielkich tego świata, świetnie rozumiał media. Nie tylko, że ich się nie bał, ale świetnie wykorzystywał do właśnie głoszenia Ewangelii. Nie tylko tych zewnętrznych rzeczy, ale tych wartości duchowych. Ja powiem o jednym swoim takim osobistym doświadczeniu, które w lot mnie ogromnie przekonało do pewnych rzeczy.

W roku tysiąc dziewięćset siedemdziesiątym dziewiątym, w czasie I pielgrzymki, byłem klerykiem w Krakowie. No i byłem w tak zwanej „Służbie Porządkowej”, która tam dzień i noc stała pod Kurią na ulicy Franciszkańskiej. I byłem także, w czasie takiego mało znanego spotkania papieża z chorymi w kościele ojców franciszkanów vis-a-vis Kurii przy ulicy Franciszkańskiej. Co było dla mnie ogromnym zaskoczeniem? Oczywiście były wielkie tłumy na Błoniach, wielkie tłumy na Skałce, jak było spotkanie z młodzieżą, czy w Oświęcimiu. Ale jak papież przechodził przez kościół, to byli tam ludzie starsi, na wózkach inwalidzkich, ludzie tacy całkowicie (dzisiaj moglibyśmy powiedzieć) wykluczeni A więc ci, którzy nie brali udziału w innych wydarzeniach. I zafascynowało mnie to, że Ojciec Święty przechodząc przez ten ogromny tłum ludzi, praktycznie rozmawiał z każdym. Czyli miał taką samą otwartą, ciepłą relację, jakby to była wspaniała młodzież, czy studenci. I on tych ludzi starszych ogromnie dowartościowywał. A później, jak powiedział do nich, to było to dla mnie też ogromne przeżycie, że mówi tak jakby  świetnie, doskonale wiedział, czym jest właśnie cierpienie. No, ja to bardzo przeżyłem. I teraz, kiedy zajmuję się działalnością charytatywną już od wielu lat, to zawsze jednak wracam i do tekstu, który wygłosił Jan Paweł II wtedy w kościele Ojców Franciszkanów, jak i do tej atmosfery, którą on stworzył. To był taki czytelny przekaz (przynajmniej dla mnie, młodego kleryka), że ci chorzy, niepełnosprawni są wartością ogromną w Kościele. Ja myślę, że wielu ludzi ma podobne wspomnienia, tylko w inną stronę: jakichś różnych gestów, które dla jednych może były niezauważalne, ale dla kogoś akurat był to gest bardzo ważny.

No właśnie. A teraz bym chciał powiedzieć o jeszcze jednej bardzo ważnej sprawie. Mówiliśmy już o zapominaniu pontyfikatu Jana Pawła II, a teraz pojawia się jeszcze ważniejszy problem. Otóż, niektórzy mówią nawet o „dewojtylizacji” Kościoła katolickiego, dokonywanej nawet przez papieża Franciszka. Czy ksiądz zauważa tą „dewojtylizację”, a jeżeli tak, to jak się jej przeciwstawić?

Powiem szczerze, że miałem okazję oglądać transmisję z kanonizacji papieża Jana Pawła II, która odbywała się wspólnie z kanonizacją papieża Jana XXIII. I co zaskoczyło w tym wszystkim? To, że ta liturgia była bardzo oschła. Nawet sama homilia papieża Franciszka była taka, jakby w ogóle pomijała ten wielki dorobek jednego i drugiego papieża. To byli przecież papieże obaj bardzo otwarci, o bardzo ciepłych relacjach wobec świata. No, każdy na swój sposób był inny. Niemniej jednak, to były wielkie osobowości. A tutaj, ta bardzo zresztą krótka i – moim zdaniem – szalenie pomijająca wiele wątków, homilia papieża Franciszka! [Spowodowała ona], że po raz pierwszy zaczęło mi się zapalać takie światełko, ze chyba papież Franciszek dystansuje się od Jana Pawła II.

Ogromnie – według mnie - negatywną rzeczą była niedawna wypowiedź papieża Franciszka w samolocie. Takie „pogaduchy do poduchy” z dziennikarzami, kiedy wracając z któregoś z krajów muzułmańskich, Franciszek niby powiedział anegdotkę , która jednak stawiała w bardzo złym świetle papieża Jana Pawła II. Chodziło o to, że jakoby Jan Paweł II ukrywał pewne rzeczy. I myślę, że jest coś takiego (niezależnie, jak to będziemy komentować), że papież Franciszek nie jest przekonany o wielkości Jana Pawła II. To znaczy, na pewno, jako papież ma inne spojrzenie na Kościół.

I tu jest tylko pytanie: dokąd to pójdzie? Czy to jest tylko niechęć jakaś osobista, czy to jest niechęć do pewnych metod duszpasterskich, którymi się posługiwał Jan Paweł II. Oczywiście, każdy ma prawo lubić pewne rzeczy, czy nie lubić. Tylko pytanie, czy to jest także próba zmiany nauczania Jana Pawła II. I niestety, muszę z ogromną przykrością powiedzieć, że papież Franciszek ma inną wizję Kościoła, który jest taki rozmyty. I gdzie nie ma takiej jednej wyraźnej linii, którą my nazywamy „katolicką”, tylko można już sobie interpretować pewne rzeczy. I śmiem twierdzić, że ani Jan Paweł II, ani papież jego następca Benedykt XVI, nie postępowaliby w pewnych sprawach jak papież Franciszek. Czyli jesteśmy świadkami takiego wyraźnego rozdźwięku. Pytanie zasadnicze: do jakiej granicy ten rozdźwięk będzie szedł? Bo na razie jest już widoczne, że trudno tu mówić, że nie ma takiego rozdźwięku.

Podałbym tu przykład sprawy aborcji. Zdaje się, że papież Franciszek mówił, że nie jest to „jedyny temat”. Z czego wynika, że nie należy się nim zajmować tak intensywnie, jak za czasów Jana Pawła II.

Ja patrzę na to z innej strony. Były takie motywy przewodnie u Jana Pawła II - moim zdaniem - nie podlegające dyskusji. To była obrona życia poczętego, i w ogóle obrona życia. Bo tu trzeba pamiętać o eutanazji, której papież się sprzeciwiał. I także [występowanie] przeciwko wojnie, bo papież Jan Paweł II sprzeciwiał się na przykład wojnie w Iraku. To był jeden motyw. Drugi, to była troska o młodzież. I naprawdę taka ogromna troska o młodzież. I trzecie, to moim zdaniem, to troska o tych ludzi skrzywdzonych, biednych, potrzebujących pomocy. Ale już u papieża Franciszka, co mamy? Czym się on najbardziej zajmuje?

- No, ekologia! Co jest – moim zdaniem – strasznie dziwne, że Kościół musi się tym zajmować. Są od tego setki organizacji, które mogą się tym lepiej od Kościoła zajmować. To nie jest właśnie najważniejszy temat.

- Uchodźcy! To – moim zdaniem – jest już przegięcie całkowicie, bez brania pod uwagę pewnych rzeczy.

- Oraz pojawiające się takie dyskusje, czy decyzje mają zapadać w Rzymie - jako po prostu „Głowie Kościoła”, czy też lokalne wspólnoty mogą po swojemu decydować. Jeżeli decydują w jakichś sprawach duszpasterskich, to jeszcze pół biedy. Ale jeżeli już Sakrament Małżeństwa jest poddany pod dyskusję, czy przystępowanie do Komunii Świętej, to moim zdaniem, mamy do czynienia z ogromnym rozłamem. A więc tu się dziwię papieżowi Franciszkowi, że on całkiem inaczej te akcenty stawia. No, ja nie słyszę u niego jakichś wyraźnych, zdecydowanych działań, które były u papieża Jana Pawła II. A o ekologii słyszymy „non stop”. Ta pierwsza encyklika papieska Franciszka była o ekologii. To nie jest temat numer jeden, ani numer dwa, czy trzy w Kościele.

No tak. Konkludując, czy można zatem rzeczywiście mówić o tej „dewojtylizacji”, czyli o usuwaniu z życia Kościoła katolickiego tego, co było ważne dla Jana Pawła II?

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że Jan Paweł II miał kontynuatora wspaniałego, chociaż różniącego się z nim w wielu sprawach. Mówię tu o Benedykcie XVI. To było wyraźne. Benedykt XVI miał tam swoje zasady, ale szedł dokładnie linią Jana Pawła II, czyli można powiedzieć, że był jego absolutnym następcą. No, papież Franciszek już nie. Jest tylko pytanie, że jeżeli doszłoby do kolejnej próby, jak ta nieszczęsna pseudo anegdotka (anegdotka w cudzysłowiu) w samolocie, to czy nie okaże się, że będziemy mieli sytuacje taką, że papież Franciszek będzie podważał działania Jana Pawła II. Może dojść do tego, że będzie zaprzeczenie pewnych rzeczy. To jest w tej chwili trochę tak (śmiech), jak z pochyłym drzewem. Ono się już wygina, widać, że już odchodzi od pionu, jest tylko pytanie dokąd; jeżeli za bardzo wyjdzie od pionu, to się złamie. I trzeba mieć nadzieję i modlić się o to, aby nie doszło do takich odchyleń.

A czy jakoś powinniśmy się głośno przeciwstawiać tym „odchyłom”?

Ja uważam, że trzeba mówić prawdę, przede wszystkim w takiej sytuacji. I zabierać głos. Jeżeli mówimy o Janie Pawle II, to niezależnie od tego, czy jesteśmy Polakami, czy nie, to nie chodzi tylko o pomniki, wspomnienia, konferencje. To są dodatki. Ważne, ale nie najważniejsze. Najważniejsze jest mówienie prawdy! Jeżeli jest dyskusja o małżeństwie, to trzeba powiedzieć prawdę. To musi powiedzieć i biskup, i arcybiskup, ale też zwykły świecki. I myślę, że jeżeli taka dyskusja jest w Kościele, to trzeba to wyraźnie powiedzieć. I nie można tutaj mówić: „innych sprawa”. Bo Jan Paweł II nie bał się „iść pod prąd”. Bo wiele jego działań było „pod prąd” i opinii publicznej, i „pod prąd” politykom, ale także pewnemu lobby w Kościele. Ja tu jeszcze dodam, że byłem świadkiem bezpośrednim w roku dwa tysiące drugim (byłem wtedy na studiach w Rzymie), na placu świętego Piotra, w dzień świętego Wojciecha (dwudziestego trzeciego kwietnia), jak publicznie papież upominał wszystkich kardynałów amerykańskich, którzy przyjechali wtedy do Rzymu, w sprawie pedofilii. On więc tutaj wyraźnie powiedział. To, że nie chcieli niektórzy tego wprowadzić w życie, to jest osobna sprawa. Ale papież miał wtedy wiele lat, był człowiekiem schorowanym, natomiast jego głos był jednoznaczny. Chciałbym, żeby papież Franciszek też tak jednoznacznie wypowiadał się w wielu sprawach. A niestety, widzę, że to jest takie trochę unikanie istoty sprawy. Takie troszeczkę „pod publiczkę”, takie „gaworzenie” z dziennikarzami, natomiast brak mi takiego zdecydowanego powiedzenia: białe jest białe, czarne jest czarne, koniec kropka. Nie ma dyskusji. Tak, jak w Ewangelii: „Niech mowa wasza będzie: tak tak, nie nie”. Dobrze, to tyle!

To może na koniec taki wniosek: powinniśmy naśladować Jana Pawła II, czyli „iść pod prąd”.

Tak. Oczywiście. Zawsze. W każdej sytuacji. Jeżeli trzymamy się Ewangelii, tak jak trzymał się zawsze Jan Paweł II, to trzeba nieraz „iść pod prąd”!

Dziękuję za wywiad. Szczęść Boże, księdzu!