Martyna Ochnik: Jak Pan zapewne się domyśla, chciałam porozmawiać o ostatnich wydarzeniach na linii Polska-Izrael. Czy według Pana to co się dzieje, mieści się jeszcze w ramach gry dyplomatycznej, czy też granice zostały przekroczone i Polska powinna zareagować stanowczo?

Krzysztof Wyszkowski: Polska ma obowiązek zareagować stanowczo w tej sytuacji, ponieważ nie jest to już dyplomatyczna gra, lecz walka premiera Benjamina Netanjahu i jego obozu o zwiększenie szans wyborczych. Trzeba pamiętać, że zarówno sam Netanjahu jak i jego żona wraz z synem mają postawione formalne, ciężkie zarzuty o korupcję. Gdyby więc Netanjahu nie został ponownie premierem, to najpewniej czekałoby go więzienie i to wieloletnie. Z tej perspektywy oceniam te zdumiewające, wręcz głupie, ale motywowane właśnie interesem osobistym zachowania premiera Izraela i jego ministrów.

Gdyby Likud utracił władzę i może nawet upadł, a napięcia polityczne w Izraelu są nawet większe niż u nas, wtedy cała izraelska scena polityczna uległaby zmianie i to w wielu wymiarach. Likud postawił na Netanjahu, na włączanie ziem okupowanych do swojego państwa, wbrew międzynarodowemu stanowisku rozbudowuje osiedla na Zachodnim Brzegu. Liczy na to, że istotna część bardzo rozdrobnionego izraelskiego elektoratu sprzyja tym awanturniczym w istocie działaniom. Netanjahu cieszy się jednak ograniczonym poparciem Stanów Zjednoczonych, więc gdyby przegrał, oznaczałoby to jego koniec.

 

Nic by go już wtedy nie chroniło przed odpowiedzialnością karną.

Tak. Także Izrael znalazłby się w trudnej sytuacji. Dystans USA i państw europejskich wobec poczynań Netanjahu i Likudu jest znaczny, a po przegranej krytyka wobec Izraela przybrałaby na sile, co zmieniłoby na pewno sytuację polityczną w Izraelu, a nawet na Bliskim Wschodzie. Dlatego Netanjahu i jego ludzie zdecydowali się rzucić na szalę wszystko, bez oglądania się na interesy polityczne, międzynarodowe, na opinię międzynarodową, w tym polską. Oni walczą teraz o przetrwanie. Myślę, że zaraz po wyborach, gdyby wygrali, ton izraelskich wypowiedzi zmieniłby się o sto osiemdziesiąt stopni.

Jest też bardzo ważny kontekst tych wyborów – walka o głosy Żydów sowieckich.

 

Tych, którzy znaleźli się w Izraelu dzięki Operacji Most?

Tak, ale i szerzej, bo była to wieloletnia akcja przesiedleńcza, rozpoczęta oczywiście Operacją Most, która mogła dojść do skutku dzięki polskiej pomocy.

Obecna sytuacją przypomina mi nieco tę z końca XIX w., kiedy Rosjanie wygnali ze swojego państwa Żydów za dawną granicę Rzeczypospolitej. Wtedy do Polski napłynęły dziesiątki tysięcy tzw litwaków. To zmieniło stosunki polsko-żydowskie. Do tego bowiem momentu nie było w Polsce antysemityzmu. Dopiero właśnie litwacy, Żydzi zruszczeni, służący zaborcy rosyjskiemu doprowadzili do tego, że ludzie tacy jak choćby Bolesław Prus zmienili swój stosunek do Żydów. Z życzliwego, otwartego na ich asymilację zmienił się on na ostrożny z obawy przed rzeszą znajdujących się w ich szeregach rosyjskich agentów.

Obecnie taka znacząca wielomilionowa grupa tych litwaków odgrywa ważną rolę w wyborach. Nasączeni sowieckim niechętnym nastawieniem do buntowniczych Polaków są bardzo podatni na argumentację antypolską. W ich postawie spotyka się rys sowiecki i żydowski - o tym trzeba pamiętać.

 

Powiedzmy więc, że rozumiemy dlaczego Netanjahu i jego ludzie stosują taką retorykę. Jednak niezależnie od tego jest to bezwzględne atakowanie i upokarzanie Polski, na co pozwolić sobie przecież nie możemy. Jakie działania powinniśmy podejmować? Czy dyplomatyczne wystarczą? Podnoszą się głosy, że należałoby choćby wstrzymać dotacje na renowację żydowskich cmentarzy czy finansowanie innych placówek kultury. A co z otwarcie antypolsko nastawionym dyrektorem Muzeum Auschwitz?

Ja bym zalecał raczej wstrzemięźliwość i dystans. Uważam, że ostatnie wydarzenia w dłuższej perspektywie czasu będziemy oceniać jako incydent, co prawda bardzo przykry, na który trzeba reagować, ale nie strzelając od razu z wszystkich posiadanych armat. Polska zaangażowała się przecież w upamiętnianie obecności Żydów na terenie Rzeczypospolitej nie pod presją żydowską, lecz z szacunku do własnej historii. Dlatego utrudnianie teraz tych działań byłoby nie na miejscu. To nie jest właściwie pole reakcji, ale właśnie działania dyplomatyczne. Powinny być ostre i zdecydowane, ale uwzględniające incydentalność tej sytuacji. Natomiast działania państwa polskiego w sprawie instytucji kultury żydowskiej powinny przebiegać w sposób niezakłócony. Dyrektora Muzeum Polin uważam za człowieka szczególnie szkodliwego dla stosunków polsko-żydowskich, bo na przykład podczas jednej z dyskusji w Muzeum mówił, że Polacy sami sobie zbudowali komunizm, co jest ordynarnych antypolonizmem, za który powinien zostać zmuszony do dymisji. Jednak wybór na to stanowisko powinien odbyć się drogą normalnego konkursu.

Co do Muzeum Auschwitz sprawa jest bardziej skomplikowana, bo tam zarządza komitet międzynarodowy. Na pogrzebie ś.p. Premiera Olszewskiego spotkałem ogólnie szanowanego byłego doradcę Jana Olszewskiego Bogdana Cywińskiego, który jest ojcem obecnego dyrektora Muzeum Auschwitz. Myślę, że tutaj raczej ojcowskie rady mogłyby odegrać pożyteczną rolę.

 

A czy ojciec jest skłonny udzielać takich rad synowi? A syn ich posłuchać?

Wiem, że syn od dawna jest już człowiekiem bardzo samodzielnym, ale to pokazuje złożoność tej sytuacji psychologicznej. Bogdan Cywiński to przecież wielki polski patriota, którego w żadnym razie nie można podejrzewać, że wychował syna w atmosferze jakichkolwiek wątpliwości co do roli Polski w XX w. czy jej stosunku do Żydów. Myślę więc, że być może dyrektor ulega pewnej presji tych czynników bardzo aktywnych w komitecie. Jednak sprawę należy załatwiać nie w kontekście tego, moim zdaniem incydentalnego wzburzenia wywołanego przez potrzeby wyborcze Netanjahu i Likudu.

 

Wobec tego, jak Polska dyplomacja powinna zareagować? Premier Mateusz Morawiecki nie wybiera się na szczyt V4; minister Czaputowicz miał go zastąpić, ale też nie pojedzie do Izraela; na koniec szczyt został w ogóle odwołany.

To są te właściwe posunięcia i bardzo ważne jest, by wykazać się przy tym opanowaniem. Nie ma bowiem co ukrywać, że Izraelczycy i naród żydowski mają niewielu przyjaciół na świecie; to Polska jest jednym z najżyczliwiej do Żydów i Izraela nastawionych państw i społeczeństw. Ważne, by tak pozostało, żeby ten trend utrzymać ponad a nawet wbrew antypolskiemu stanowisku niektórych polityków izraelskich oraz części elektoratu o proweniencji sowieckiej. Poważna, odpowiedzialna reakcja władz polskich może zostać bardzo dobrze przyjęta przez światową opinię publiczną, która często ma stosunek niechętny czy wręcz wrogi wobec działalności obecnych władz Izraela, szczególnie wobec okupacji Zachodniego Brzegu, wobec brutalnego tłumienia głosu Palestyńczyków, uniemożliwiania im życia, niehumanitarnego ich traktowania. W tej sytuacji nasz głos zdecydowany, byle nie mściwy czy odwetowy może zostać przez międzynarodową opinię publiczną usłyszany, uszanowany i zyskać poparcie.

W Europie Zachodniej i Stanach Zjednoczonych szeroko rozpowszechnione są rozmaite akcje bojkotu Izraela, w czym Polska bardzo roztropnie nie uczestniczy. Cały świat jest już zmęczony roszczeniową postawą Izraela i jego brakiem poszanowania dla praw człowieka przy jednoczesnym domaganiu się od świata szczególnego traktowania ponieważ zostali tak bardzo skrzywdzeni przez Niemców. Ta niekonsekwencja w ocenie krzywd przez siebie doznanych oraz krzywd obecnie wyrządzanych przez Izrael na pewno ułatwi opinii publicznej zrozumienie polskiej racji.

 

Jest Pan optymistą… Jednak choć opinia publiczna może być zmęczona, to przecież Izrael prowadzi taką politykę od dziesięcioleci i w ten sposób osiąga zamierzone cele. Jeśli nawet nie darzony wielką sympatią, to skuteczny. Tymczasem Polska zabiegając o harmonijne i dobre stosunki z innymi państwami znajduje się wciąż na pozycji słabszej.

Mam na myśli nie tylko opinię publiczną, ale i stanowisko rządów państw. Agresywna polityka Izraela grozi bowiem wojną. Nie wyobrażam sobie, by po warszawskiej konferencji, którą Izrael usiłował przedstawić jako konferencję przygotowującą do ataku na Iran oraz po tym jak zachowali się wobec nas, ten plan Izraela mógł być w najbliższym czasie zrealizowany. Zatem z tego punktu widzenia Izraelczycy strzelili sobie w kolano.

Jestem przekonany, że wygrana nasza w tym sporze jest gwarantowana, o ile nie popełnimy żadnych błędów i utrzymamy swoje reakcje w ramach powagi i retorsji na poziomie dyplomatycznym. Spokojnie poczekajmy na przeprosiny; zachowajmy umiar i zdrowy rozsądek.

Dziękuję za rozmowę.