Igor Janke tłumaczy, czy Polska i Węgry zmienią Europę - zdjęcie
29.10.16, 13:00

Igor Janke tłumaczy, czy Polska i Węgry zmienią Europę

Polska i Węgry dorosły do tego, by współtworzyć nowy nurt dla Europy. Choć czasem słysząc polskich polityków mam wrażenie, że marnujemy masę cennej energii na drobiazgi – mówi Igor Janke w rozmowie z Krzysztofem Wojciechowskim na łamach „Teologii Politycznej Co Tydzień” nr 30: Węgierskie powstanie

Krzysztof Wojciechowski (Teologia Polityczna): W tych dniach mija równo 60 lat od wybuchu węgierskiej rewolucji. W międzyczasie zdążyły dojrzeć trzy kolejne pokolenia. Czy 1956 rok funkcjonuje jeszcze w świadomości Węgrów?

Igor Janke, prezes Instytutu Wolności, autor książki „Napastnik. Opowieść o Viktorze Orbánie”: - To jest wciąż ważna i żywa sprawa na Węgrzech. To było powstanie, które nie tylko pochłonęło wiele ofiar śmiertelnych, ale było też ostatnim tak dramatycznym wydarzeniem w historii Węgier. Od tamtego czasu nic równie traumatycznego nie zdarzyło się w tym kraju.
Wspomnienia 1956 roku mają na Węgrzech silne konotacje polskie. Do dziś jest tam też żywa pamięć o pomocy Polaków. Sam tego doświadczyłem, gdy z przyjaciółmi z NZS-u byliśmy w 1989 r. na symbolicznym pogrzebie Imre Nagy’a. Mieszkaliśmy wówczas przez tydzień w domu bardzo miłego węgierskiego małżeństwa, które na nasz przyjazd wywiesiło polską flagę na domu i opowiedziało nam, jak poznali się na barykadach w październiku 1956 roku, podczas odbioru dostaw krwi z Polski. Goszcząc nas cieszyli się, że mogli wreszcie w jakiś sposób wyrazić swoją wdzięczność Polakom za solidarność jaką okazaliśmy im jako naród kilkadziesiąt lat wcześniej.
Choć 1956 rok wciąż jest bardzo ważny dla Węgrów, to jego wspomnienie nie już aż tak żywe jak nadal bardzo emocjonalne pamięć Węgrów o roku 1920, kiedy to w wyniku ustaleń aliantów w pałacu Trianon kraj ten został strasznie okrojony, a miliony Węgrów z dnia na dzień zostało pozbawione ojczyzny. Wiele węgierskich miast i wsi nagle znalazło się w innych państwach. Ta sytuacja trwa do dziś i wciąż rozpala silne emocje wśród Węgrów.

Mówi pan o poczuciu wspólnoty losów Polaków i Węgrów. Przekonanie o niej żywimy również my Polacy. Jednak jak przyjrzeć się bliżej to od 1956 roku nasze losy układały się zdecydowanie odmiennie. Podczas gdy w Polsce w każdej dekadzie możemy dopatrzeć się jakiegoś buntu społecznego, na Węgrzech panuje spokój. Żadnych rewolt. Jak to jest więc z tą wspólnotą losów?
– To prawda, nasze losy po 56 roku układały się inaczej. Węgrzy już nie buntowali się. Tamtejsze społeczeństwo w dużej mierze poszło na współpracę z systemem komunistycznym. Zaraz po powstaniu miały tam miejsce bardzo brutalne represje, które wśród Węgrów wyzwoliło ogromny strach. Dlatego gdy fala represji przeszła, Węgrzy nie podnosili już głowy. Ale to nie tylko kwestia strachu. System zaoferował im ekonomiczną stabilizację na niezłym jak na ówczesne czasy poziomie. Ciepły gulasz, zimne piwo i coca-cola w zamian za spokój. Paradoksalnie na Węgrzech można było mówić trochę więcej niż w Polsce. Można było się kształcić, podróżować i spokojnie, w miarę dobrze żyć.


W jakich dziedzinach dopuszczalny był ten bardziej otwarty dyskurs?
– Można było być na przykład bardzo krytycznym wobec nierówności społecznych, narzekać na biedę, czy na złą ochronę środowiska. Można było to robić publicznie tak długo, jak się nie wspominało 1956 roku czy Wielkich Węgier, tradycji narodowych itp. Innymi słowy stworzono Węgrom pewną przestrzeń, w której mogli mówić troszeczkę więcej niż gdzie indziej. Dotyczyło to nawet badań naukowych. Weźmy za przykład chociażby fakt, że młody Viktor Orban swoją pracę magisterską napisał o Solidarności lat 80. w Polsce i absolutnie nie był z tego powodu prześladowany. W sumie na Węgrzech przez dziesięciolecia nie było ruchu oporu, a dysydentów węgierskich można było policzyć na palcach. Opozycja zaczęła się rozwijać pod koniec lat osiemdziesiątych.

Stąd też inna recepcja 1989 roku…
– Wielu z nas w Polsce uważa, że ten przełom nie okazał się na tyle głęboki jak powinien – choćby przez brak lustracji i dekomunizacji, wyraźnego nazwania przeszłości i odcięcia się od niej – to w porównaniu z Węgrami i tak u nas doszło do zmian wręcz rewolucyjnych. Na Węgrzech nic takiego nie miało miejsca choć system upadł. Ci sami ludzie pozostali w wielu miejscach w strukturach władzy, w mediach, w systemie sądowniczym i wielu innych instytucjach. Przykładowo redaktorem naczelnym gazety „Nepszabadsag” – tej, która niedawno upadla, a która długo była organem węgierskich postkomunistów, zaraz po przemianach został były korespondent tej gazety w USA. To nie był ktoś z zewnątrz, z opozycji, tylko sprawdzony, „zaufany towarzysz”, bo tylko ktoś taki mógł w latach 80. wyjechać na placówkę do Stanów Zjednoczonych. Zmiany na Węgrzech po 89 roku były o wiele płytsze niż w Polsce. Weźmy pod uwagę, że tam nie było też takiego kryzysu jak w Polsce. U nas ludzie wychodzili na ulice z przyczyn ekonomicznych podczas gdy na Węgrzech żyło się całkiem znośnie.

Jednak powstało tam takie ugrupowanie jak Fidesz, które z czasem w miażdżący sposób pokonało ugrupowania postkomunistyczne.
– Fidesz to ugrupowanie, które powstało w 1988 roku i było początkowo niewielką grupką ludzi. W pierwszych wyborach, w których wzięli udział, Fidesz otrzymał zaledwie 7 procent głosów. Byli młodzi, bardzo liberalni i przez to niezbyt atrakcyjni wówczas dla wyborców. Trochę jak nasz KLD. Dopiero potem zaczęli się zmieniać i przechodzić na pozycje konserwatywne. W dużej mierze było to związane z przemianą i dojrzewaniem samego Viktora Orbana. Komunistów miażdżąco pokonali dopiero po serii skandali, które zdyskredytowały poprzedników. To stało się w 2010 roku, czyli 20 lat później, choć już wcześniej raz wygrali wybory w 1988 roku.

Ten marsz Fideszu stał się inspiracją dla środowisk konserwatywnych w Polsce.

– Wynikało to m.in. z tego, że prawica w Polsce długo nie mogła dojść do władzy. Brakowało takiego przywódcy jak Orban, który był w stanie zintegrować różne środowiska i zaproponować atrakcyjny przekaz dla wyborców. Tworzyło to klimat naturalnej fascynacji Fideszem. Pomagało temu z pewnością to, że istnieje dużo pozytywnych konotacji polsko-węgierskich, które zaczęto sobie przypominać, łącznie ze wsparciem okazanym przez Polaków w 1956 roku. Ta fascynacja można powiedzieć była obopólna. Dość powiedzieć, że w pewnych momencie bycie patriotą na Węgrzech oznaczało też mówienie po polsku. W dobrym tonie było nauczenie się polskiego.

Jednak obecna sytuacja nie jest wcale tak jednoznaczna jakby to się na pierwszy rzut oka mogło wydawać. Co prawda polityczne relacje polsko-węgierskie są znakomite jednak nie brak spraw, które dzielą nas dość mocno, jak chociażby stosunek do inwestycji rosyjskich w regionie.
– Rzeczywiście relacje są obecnie dość dobre. Zacznijmy od podobieństw. Oczywiście łączy nas m.in. to, że zachodnia Europa nie rozumie ani Polski ani Węgier i postrzega przywódców obu państw jako niebezpiecznych. To wytwarza naturalny odruch solidarności. W obu krajach władzę sprawują bowiem konserwatyści, którzy przeciwstawiają się prądom – zarówno obyczajowym jak i politycznym – które dominują, a przynajmniej do niedawna jeszcze dominowały w Europie. I my i Węgrzy mówimy głośno o podmiotowości naszych społeczeństw i państw co też nie jest w smak brukselskim elitom. W obu krajach trwa również proces dokańczania rewolucji oczyszczania życia publicznego z patologii postkomunistycznych czy społeczno-ekonomicznych. Przyznajmy też, że to „dokańczanie rewolucji” w wielu przypadkach nie zawsze się udaje i jedne patologie zastępują inne.
Ale wiele sytuacji jest też odmiennych. Wynika to choćby z faktu, że nasze gospodarki są różne, skala problemów jest inna, inne są też doświadczenia historyczne. Poza doświadczeniem Trianon – co jak mówiłem do dziś stanowi żywą traumę dla Węgrów – są w węgierskiej pamięci choćby rządy Horthy’ego, który w czasach II Wojny Światowej był sojusznikiem Niemiec. I trzeba pamiętać, że to specyficzne, węgierskie doświadczenie dogadywania się z różnymi stronami, po to aby przeżyć, jest gdzieś cały czas obecne w pamięci tego narodu. Widać je wyraźnie w obecnej polityce Orbana, który próbuje grać partnersko zarówno z Niemcami jak i z Rosją. Nas może zaskakiwać polityka Orbana wobec Rosji, ale na Węgrzech tłumaczy się to tzw. „otwarciem wschodnim”, o wiele szerszym niż tylko na samą Rosję. Węgrzy bowiem, widząc zamknięcie starej Europy, często jej niechęć, starają się w ten sposób szukać nowych rynków, czy partnerów biznesowych. Z drugiej strony, jest to z pewnością też próba zabezpieczenia się, na zasadzie – lepiej współpracować z Putinem niż pozwolić mu się najechać. To oczywiście bardzo ryzykowna gra Orbana, niedobra dla Polski, ale wielu Węgrów ją akceptuje. My powinniśmy wyraźnie mówić o tym, że się z tym nie zgadzamy. I wyciągać z tego bardzo poważne wnioski.

Jak daleko w tej polityce współpracy z Rosją idą sami Węgrzy?

– Myślę, że głębiej niż sądzimy. Nie o wszystkim jednak Węgrzy chcą mówić.

Czy istnieją inne sfery rozbieżności między Polską i Węgrami?
– Kwestia bezpieczeństwa, o której przed chwilą mówiliśmy jest chyba najważniejsza. Resztę porównałbym do naszych relacji z Niemcami, z którymi w wielu sprawach przecież się nie zgadzamy. Nie zmienia to jednak faktu, że są oni dla nas najważniejszym partnerem handlowym jaki politycznym w Europie. I mrzonką byłoby pomijanie ich w naszej polityce europejskiej.

Polityka europejska to pole, na którym rządy zarówno Polski jak i Węgier nie mogą liczyć na taryfę ulgową. W obu krajach toczy się debata o to jak zaznaczyć swą podmiotowość w Europie.

– Węgrzy chcąc odgrywać większą rolę w Europie próbują iść razem z Polską. Wiedzą, że będzie im z nami znacznie łatwiej, tak samo zresztą jak nam z nimi. I uważam – będąc od lat zwolennikiem rozbudowanej i przekraczającej Wyszehrad współpracy środkowoeuropejskiej – że powinniśmy ściśle współpracować ze sobą po to, żeby stać się silniejszym i bardziej poważnym partnerem dla innych europejskich krajów. Europa Środkowa nie powinna być dla nas celem samym w sobie, ale narzędziem do tego, by w perspektywie kilku-kilkunastu lat być w czołówce europejskiej polityki. Jako lider Europy Środkowej mamy większy potencjał, by odgrywać znacznie większą rolę w całej Unii. Pod warunkiem, że będziemy prowadzić suwerenną ale inteligentną politykę, co nie zawsze nam się udaje.
Sytuacja w Europie jest dzisiaj niezwykle dynamiczna i europejska scena polityczna może wkrótce wyglądać zupełnie inaczej. W trakcie spotkań z zachodnioeuropejskimi ambasadorami czy dziennikarzami, powtarzam, że za kilka lat być może będą marzyć o powrocie tak umiarkowanych sił jak PiS w Polsce, czy Fidesz na Węgrzech. Zwłaszcza jeśli w Europie górę wezmą takie ugrupowania jak kierowany przez Marine Le Pen francuski Front Narodowy, czy Partia Wolności na Węgrzech lub jeszcze inne radykalne ugrupowania europejskie stale rosnące w siłę. A pamiętajmy, że jak wieje wiatr historii może wywrócić obecny porządek. Bardzo źle by się stało, gdyby na przykład ten wiatr wywrócił projekt Unii Europejskiej, której istnienie leży w naszym interesie. Wówczas znaleźlibyśmy się na peryferiach polityki europejskiej, a chodzi przecież o to, by współtworzyć jej główny nurt.

Czy Polska i Węgry są w stanie wziąć na siebie taką odpowiedzialność i wyznaczyć nowy nurt dla Europy?

– Dorośliśmy do tego, by ten nurt współtworzyć. Choć czasem słysząc polskich polityków mam wrażenie, że marnujemy masę cennej energii na drobiazgi. Przez nieprzemyślane gesty i wypowiedzi tracimy wizerunek i respekt, który w polityce, a jeszcze bardziej w biznesie jest bardzo ważny. Fatalny obraz Polski w światowych mediach przekłada się na brak satysfakcjonujących nas decyzji inwestycyjnych, politycznych, na niższą ocenę możliwości ekonomicznych Polski, wycenę naszego długu i na końcu na utratę poważnych pieniędzy. Te straty są niepotrzebne i wielu z nich można by uniknąć.

Polska i Węgry stanowią jądro oferty konserwatywno-chrześcijańskiej dla Europy. Jak ją jednak przedstawić w sposób atrakcyjny dla innych?
– Musimy przede wszystkim znaleźć środowiska w Europie Zachodniej, z którym nawiążemy dobry kontakt i będziemy mówić językiem dla nich zrozumiałym i akceptowalnym. Powinniśmy ich przeciągać na własną stronę, a nie tylko opowiadać, jak bardzo nam się współczesny Zachód nie podoba. W przeciwnym razie będziemy tylko antagonizować i budować sobie zastępy przeciwników. Jeśli chcemy wygrać musimy poszerzać grupę naszych zwolenników. Sami nie dokonamy zmiany. Tu dobrym przykładem dla naszych polityków może być czasem sam Orban, który umie współpracować z Niemcami, czy jadąc do Brukseli mówić językiem zrozumiałym dla tamtejszych elit. Nie chodzi o to żeby powtarzać „brukselskie treści”, tylko w „języku brukselskim” przekazywać treści ważne dla nas. Musimy szukać partnerów na Zachodzie, bo tylko wtedy mamy szansę tworzyć główny nurt. Nie płynąć z głównym nurtem ale tworzyć go. To wymaga jednak umiejętności prowadzenia rozmowy, bardzo precyzyjnej komunikacji, tłumaczenia naszych działań, budowania sojuszy, pozyskiwania zwolenników. Na razie idzie nam to średnio.

A jak by pan określił ten program polsko-węgierski dla Europy?
– Nie ma takiego programu. Jest najwyżej pewna intuicja co do kierunku zmian. Lepiej w ogóle go nie nazywać polsko-węgierskim, bo w Europie dziś brzmi to źle i odstrasza. Po drugie, należy szukać sojuszników w różnych miejscach – Wielka Brytania opuszcza UE, ale nie znika przecież z mapy Europy. I w niektórych sprawach może być silnym partnerem. Ale przede wszystkim trzeba szukać partnerów w Niemczach, Francji, Hiszpanii i innych krajach, które tworzą Unię Europejską. Choćby odkryć taką rzecz, że jadąc przez Austrię wciąż można jeszcze zobaczyć kościoły wypełnione mieszkańcami, czy wizerunek Matki Boskiej na urzędzie gminy. Tam też są nasi potencjalni sojusznicy. Odpowiadając na pana pytanie, ten program można by nazwać chrześcijańskim, ale wolałbym, żeby on taki był, a nie żeby miał tylko taką nazwę. Od nazwania siebie chrześcijaninem nikt się jeszcze nim nie staje. Chrześcijanami stajemy się przez uczynki a nie słowa. Zamiast więc epatować symbolami lepiej wprowadzać umiejętnie w życie zasady za nimi stojące.

Czy Europa Środkowa ma szansę zmienić resztę Europy?
– Obecnie jest co prawda lepszy na to czas niż kiedyś, ale patrząc na polityków tracę czasem wiarę. Czasem. Bo ciągle widzę potencjał do zmiany. Wymaga to jednak odważnej i inteligentnej polityki prowadzonej na wielu poziomach.

Rozmawiał Krzysztof Wojciechowski
Igor Janke - prezes Instytutu Wolności, autor książki „Napastnik. Opowieść o Viktorze Orbánie”

WYWIAD POCHODZI Z PORTALU TEOLOGIAPOLITYCZNA.PL