Władza, ta prawdziwa, wroga obozowi niepodległościowo-patriotycznemu, uległa wzmocnieniu. [...] Żadnych reform systemowych już nie będzie. Mogą być tylko poprawki. O reformie zgniłego systemu III RP nie można już mówić. Tego nie będzie. Będzie stagnacja i gnicie - mówi dr Jerzy Targalski w rozmowie z portalem Fronda.pl

 

Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Polacy wybrali Sejm IX kadencji. Nawet pobieżny rzut oka na jego skład zdaje się prowokować do postawienia tezy, że będzie to Sejm dalece bardziej prorosyjski niż poprzedni. Janusz Korwin-Mikke, Ludowcy, Lewica… Czy zgodzi się Pan Doktor z taką oceną?

Dr Jerzy Targalski: To jest oczywiste. W poprzedniej kadencji wpływy rosyjskie były pośrednie. Mieliśmy tak naprawdę do czynienia ze stronnictwem niemieckim, które gwarantowało interesy niemiecko-rosyjskie. Teraz to zostało wzmocnione. Z jednej stronie w parlamencie dalej będzie zasiadała niemiecka Targowica, a z drugiej strony mamy otwartych zwolenników sojuszu albo zbliżenia z Rosją. Różnice polegają tylko na stopniu intensywności. Po raz pierwszy mamy w Sejmie przedstawicieli prawicy, której członkowie głoszą, że wojska amerykańskie w Polsce są wojskami okupacyjnymi. Ich zdaniem trzeba zdystansować się od Stanów Zjednoczonych, nawiązując bliższe relacje z Rosją. Miałby to być element tak zwanej polityki wielowektorowej. De facto jest to jednak zbliżenie z sojuszem niemiecko-rosyjskim.

 

Krótko przed wyborami Janusz Korwin-Mikke przedstawił propozycję zawarcia ścisłego sojuszu z Federacją Rosyjską; nie wykluczył nawet w przyszłości wejścia do strefy rubla. Dlaczego mimo tak jasnej deklaracji jego formacja znalazła się w Sejmie z nie tak przecież zupełnie małym poparciem?

Należy sprecyzować wypowiedź Korwin-Mikkego. Powiedział, że bliższy sojusz z Rosją należałoby zawrzeć wówczas, kiedy nie udałoby się zawrzeć z USA takiego sojuszu, jaki ma Izrael. Trzeba sobie oczywiście zdać jasno sprawę z tego, że nie jesteśmy dla Stanów Zjednoczonych równorzędnym partnerem, tak jak Izrael. Mamy po prostu mniejsze znaczenie. Stawianie warunków jest dobre: ale stawianie warunków zbyt wygórowanych sprowadza się do odrzucania sojuszu z USA. Co do samego pytania, to jest faktem, iż głosujący wybierają sobie tę część programu czy haseł danej partii, która im odpowiada, a na resztę założeń nie zwracają uwagi. Co więcej kierownictwu Konfederacji udało się tak zamącić w głowach ludzi młodych, że nie widzą oni żadnego zagrożenia ze strony Rosji. Elita Konfederacji twierdzi, że zagrożenie dla Polski płynie ze strony Stanów Zjednoczonych i Ukrainy, a nie Moskwy. Udało im się przy pomocy takiej propagandy przekonać ludzi młodych, że Rosja nie stanowi dla nas żadnego zagrożenia.

 

Z prorosyjskością nie kryje się także PSL. Jeszcze kilka dni temu szef tej formacji, Władysław Kosiniak-Kamysz, apelował o zniesienie gospodarczych sankcji nałożonych na Rosję. A wszyscy mamy w pamięci kontrakt gazowy, jaki z Rosjanami podpisał w przeszłości Waldemar Pawlak. Jak Pan Doktor ocenia wzmocnienie tej formacji w kontekście rosyjskim?

PSL zawsze był bardzo prorosyjski. Ludowcy grają propagandą, według której zniesienie sankcji pozwoli nam sprzedawać płody rolne do Rosji. To oczywista bzdura, do Rosji nie opłaca się niczego sprzedawać, bo nigdy nie jest się pewnym, czy otrzyma się jakiekolwiek pieniądze, albo czy sprzedawcy nie złożą wizyty rosyjscy gangsterzy. Ja uważam, że z Rosją nie należy utrzymywać żadnych kontaktów gospodarczych, bo jest to zbyt niebezpieczne i niekorzystne. Zaznaczam jednak, że państwo polskie kupuje u Rosji ogromne ilości ropy naftowej i nie zamierza z tych zakupów zrezygnować – mimo, że pieniądze z ropy finansują armię rosyjską. Trzeba więc spojrzeć na to szerzej. PSL jest oczywiście ugrupowaniem prorosyjskim i gra mitem tak zwanego rynku wschodniego. Natomiast państwo polskie, niestety, wprawdzie zamierza zrezygnować z zakupów gazu, ale zrezygnować z zakupów ropy - nie chce. Odrzuca koncepcję przestawienia się na przykład na ropę z Kaukazu czy Azji Środkowej.

 

Czy to odrzucenie obciąża bezpośrednio rząd Prawa i Sprawiedliwości?

Tak, bo rząd PiS zrezygnował z projektu korytarza południowego, czyli transportu ropy kaspijskiej przez Ukrainę do Polski. Spółka „Sarmatia” została zablokowana i de facto skazana na likwidację.

 

Jakie w ocenie Pana Doktora były właściwe motywy podjęcia przez PiS takiej właśnie decyzji w tej sprawie?

To efekt wpływów rozmaitych lobbies i grup ekspertów, wśród których królują prorosyjskość i nienawiść do Ukrainy. To są interesy grupowe.

 

Czyli nawet formacja rządząca nie jest wolna od wpływów rosyjskich?

Nie jest wolna od infiltracji.

 

A co w kontekście rosyjskiej infiltracji z mającą silne korzenie komunistyczne Lewicą?

Lewica to oczywiście formacja prorosyjska, ale - pośrednio. Oficjalnie będzie się orientowała na Brukselę i europejską skrajną lewicę; ta skrajna lewica jest z kolei infiltrowana przez Rosję. Niezależnie od starych powiązań komunistyczno-eseldowskich będziemy mieli nowe - poprzez skrajną lewicę i rozmaite ruchy dewiantów i zboczeńców.

 

Podsumowując ten wątek wydaje się, że opcja niepodległościowa i uznająca wagę sojuszu z Ameryką będzie działać w Sejmie IX kadencji w dużo trudniejszych warunkach?

Oczywiście, że tak. Tym bardziej że nie wiemy, jakie będą wyniki wyborów w USA. Ja nie jestem przekonany, że Donald Trump w przyszłym roku zwycięży. Tymczasem wygrana kandydata demokratycznego byłoby dla Polski katastrofą. Sojusz amerykańsko-polski zostałby wprawdzie utrzymany, ale rozpoczęłyby się naciski w kierunku szerzenia rozmaitych dewiacji. Obóz patriotyczny w Polsce byłby tym silnie zagrożony. Co więcej jako reakcja na te prądy rósłby w siłę obóz prorosyjski, wskazujący, że Ameryka jest zagrożeniem, bo zmusza nas do propagowania dewiacji, podczas gdy prawdziwą ostoją chrześcijaństwa i tradycyjnych wartości jest Rosja. Propaganda rosyjska uzyskałaby wtedy dodatkowe sukcesy.

 

W jednym z opublikowanych kilka miesięcy temu felietonów napisał Pan Doktor, że PiS wprawdzie rządzi, ale – nie ma władzy. Było to odwołanie do rozróżnienia poczynionego kiedyś przez prof. Jadwigę Staniszkis. Rządzenie jest tu rozumiane jako administrowanie zasobami w ramach danego systemu, władza – jako zdolność do zmiany samego systemu. Wydaje się, że po ostatnich wyborach siła sprawcza PiS bynajmniej nie wzrosła?

Nie, jest gorzej. Jest gorzej, ponieważ PiS utraciło większość w Senacie. Wobec tego władza – ta prawdziwa władza, wroga obozowi patriotyczno-niepodległościowemu – uległa wzmocnieniu. Senat będzie w nieskończoność poprawiał wszystkie ustawy i blokował ich przyjęcie. Żeby przyjąć jakąkolwiek ustawę PiS będzie musiał wejść w koalicję z PSL, co oznacza zatrzymanie jakichkolwiek reform. Jeżeli chodzi o Sejm, to zostanie on przekształcony w cyrk – po prostu w jeden wielki cyrk, gdzie Klaudia Jachira, Grzegorz Braun, Adrian Zandberg i Janusz Korwin-Mikke będą stanowili już nie nawet grupę kabaretową, ale cyrkową. Parlamentaryzm i demokracja zostaną ostatecznie ośmieszone i skompromitowane.

 

W tej sytuacji być może zgodzi się Pan Doktor z tezą, że przyszłoroczne wybory prezydenckie w Polsce będą mieć dość fundamentalne znaczenie dla sytuacji naszego kraju.

Będą ważne, ale ja nie przewiduję żadnej poprawy. Bez względu na to, czy zostanie wybrany Andrzej Duda, czy będzie inny kandydat, czy też zwycięży kandydat opozycji, to nic się nie zmieni.

 

Czy rzeczywiście jest tak, że ewentualne zwycięstwo kandydata opozycji nie oznaczałoby poważnego pogorszenia warunków politycznych?

Oczywiście! Mówię o istotnych zmianach. Jaka jest różnica między kandydatem opozycji a obecnym prezydentem? Przecież prezydent już zablokował reformę sądownictwa – a prezydent opozycji zrobiłby to w przyszłości. Tak czy siak, żadnych reform systemowych już nie będzie. Mogą być tylko poprawki. O reformie zgniłego systemu III RP nie można już mówić. Tego nie będzie. Będzie stagnacja i gnicie.

 

W takim razie gdyby w wyborach prezydenckich zwyciężył Andrzej Duda, to można chyba zasadnie się obawiać, że rzeczywiście nie będzie wielką pomocą w reformach, wręcz przeciwnie, nie potrzebując już poparcia PiS może stać się wręcz niemałą zawadą.

Właśnie to powiedziałem. Dlatego nie widzę tu żadnej różnicy. Andrzej Duda nie będzie już musiał się w ogóle liczyć z PiS. Jeżeli ktoś myśli, że przedstawiciel opozycji w sprawach istotnych zajmie inne, gorsze, stanowisko – to się myli. To będzie tylko kwestia takich lepiej czy gorzej brzmiących przemówień, różnica formy. Natomiast jeżeli chodzi o istotną treść różnicy nie będzie.

 

A zatem, biorąc pod uwagę cały zarysowany tu przez Pana Doktora kontekst, wyraźnie zauważalny powyborczy smutek prezesa Jarosława Kaczyńskiego ma swoje głębokie uzasadnienie?

Oczywiście, że tak, ale czy PiS wyciągnie z tego jakiekolwiek konsekwencje? Myślę, że jedyną konsekwencją będzie przekonanie, że trzeba jeszcze bardziej ustępować, jeszcze bardziej kapitulować i jeszcze bardziej wycofywać się ze wszystkich zmian.

 

Ale czy w danych PiS-owi warunkach próba redefinicji systemu jest w ogóle możliwa?

Pierwsze pytanie brzmi: czy jest wola? Jeżeli nie ma woli, to kolejne pytanie, czy taka próba jest możliwa, jest już zbędne.

 

Rozmawiał Paweł Chmielewski