Andrzej Talaga dla Frondy: Duda u Trumpa. Twarde wnioski - zdjęcie
19.09.18, 15:45zdj. screen Youtube/SalveTV

Andrzej Talaga dla Frondy: Duda u Trumpa. Twarde wnioski

Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Jak ocenia Pan wizytę prezydenta Andrzeja Dudy w Białym Domu i wczorajsze rozmowy z amerykańskim przywódcą, Donaldem Trumpem? Strona polska mówiła o strategicznym charakterze wizyty, stawiała bardzo ambitne cele. Czy udało nam się usłyszeć to, co usłyszeć chcieliśmy, zrealizować nasze cele, choćby częściowo?

Andrzej Talaga, dyrektor ds. strategii Warsaw Enterprise Institute: Każda wizyta polskiego prezydenta w Waszyngtonie czy też amerykańskiego przywódcy w Polsce jest ważna. USA są największym mocarstwem na świecie. Z tego względu jest więc oczywiste, że wizyta była ważna. Natomiast czy „usłyszeliśmy to, co chcieliśmy usłyszeć”? Nie do końca. Plany były bowiem bardzo ambitne, na przykład te dotyczące zwiększenia obecności wojskowej w Polsce. W tej kwestii prezydent Trump powiedział, że na decyzję musimy poczekać, aż zakończy się oszacowanie konsekwencji takiej decyzji. Szacunków będzie zresztą dokonywać nie tylko głowa państwa, ale przede wszystkim amerykański Kongres. Za wcześnie więc, aby przesądzać, czy tak się stanie, czy też nie. Można zatem powiedzieć, że wprawdzie nie otrzymaliśmy do końca tego, czego oczekiwaliśmy, ale też nie było tak źle, jak być mogło. Donald Trump mógł bowiem powiedzieć na przykład, że nie widzi na razie takiej możliwości, ponieważ sytuacja wokół Polski nie jest aż tak zaostrzona. Czyli: remis z lekkim plusem.

Czy jeżeli do takiego spotkania już doszło, to bez znaczenia pozostaje fakt, że odbywa się ono tak późno? 

Wiadomo, dlaczego doszło do niej tak późno: ponieważ Amerykanie obłożyli Polskę nieformalnym bojkotem ze względu na nowelizację ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Wszyscy dobrze wiedzieli o tej sytuacji i szukali rozwiązania. Trzeba przyznać, że Stany Zjednoczone bardzo włączyły się w rozwiązanie tego problemu, poprzez pośredniczenie w negocjacjach Polski z Izraelem i doprowadzili ostatecznie do tego, że nowelizacja została de facto cofnięta. Właśnie dlatego do tego spotkania wcześniej nie doszło. Silne lobby żydowskie w Waszyngtonie spowodowało, że zostało to zablokowane. Widzimy natomiast, że Amerykanie nadal postrzegają Polskę jako sojusznika, ważny kraj dla swoich interesów strategicznych. Nie możemy jednak popadać tu w przesadę. Można bowiem dostrzec tu pewne problemy strategiczne, które były widoczne również wczoraj. Otóż: po skali obecności amerykańskiej w Polsce, po zaangażowaniu USA, widać, że Polska nie jest drugim Izraelem czy drugą Wielką Brytanią i w tym akurat zakresie niewiele się zmieniło.

Przy okazji ważnych wizyt zagranicznych prezydentów czy też członków polskiego rządu, często rozróżniamy pozycję "partnera" i "petenta" czy "klienta". Polska dyplomacja, rząd i prezydent często podkreślają, że zależy im na tej pierwszej pozycji, to samo zadeklarowała wczoraj również opozycja. Jak można pod tym względem ocenić wczorajsze rozmowy? 

Nie ma partnerstwa między państwem o wielkości i potencjale gospodarczym Polski a Stanami Zjednoczonymi. Tak samo zresztą nie możemy mówić właściwie o partnerstwie USA z żadnym innym krajem, poza Chinami, które są porównywalne. Pod względem potencjału wobec Amerykanów nigdy nie byliśmy partnerem, zawsze będziemy natomiast petentem. Przede wszystkim, Amerykanie nie muszą być w Polsce. Dla nas ma to fundamentalne znaczenie, dla nich nie, równie dobrze mogą być i w Niemczech. Nie chodzi o to, że ten konkretny prezydent podczas tej wizyty był „petentem”. Polska wobec Stanów Zjednoczonych zawsze będzie petentem, więc tak się stało również i w tym przypadku.

Warto zaznaczyć, że szukamy właściwie czegoś takiego jak „miękka dominacja” USA nad Polską, co uwidacznia się w naszych oczekiwaniach, że Ameryka będzie widziała w Polsce kraj tak istotny dla swoich interesów, że obejmie go niejako osobnymi operacjami bezpieczeństwa. To jest nasz cel, chcemy tego i Ameryka może nam to zagwarantować. Tak jak w przypadku Unii Europejskiej, akceptując Traktat Lizboński, świadomie zrzekliśmy się części suwerenności, tak samo teraz chcemy zrzec się części suwerenności na rzecz Ameryki.

Jak oceniłby Pan wspólną polsko-amerykańską deklarację, zapowiadaną wcześniej przez współpracowników prezydenta Andrzeja Dudy i rzeczywiście przyjętą po rozmowach w Białym Domu? Myślę, że warto zwrócić uwagę, że jasno i wprost wyrażono stanowisko w sprawie Nord Stream 2 oraz podobnych projektów. W tym kontekście padło sformułowanie: "projektom (...) zagrażającym naszemu wspólnemu bezpieczeństwu".

Ten punkt deklaracji ma duże znaczenie. Jest to jakby potwierdzenie tego, co już wcześniej się działo, czyli jasnego stanowiska Polski, sprzeciwiającej się Nord Stream 2 i takiego samego stanowiska USA. Amerykanie tak samo postrzegają budowę drugiej nitki Gazociągu Północnego, z tą tylko różnicą, że Stany Zjednoczone liczą na eksport swojego gazu skroplonego drogą morską do Europy, dlatego dla nich ta kwestia ma również wymiar gospodarczy. W naszym przypadku natomiast kwestia Nord Stream 2 ma wymiar przede wszystkim geopolityczny. Ważne jest jednak to, że wyraziliśmy nasze stanowisko wspólnie z Amerykanami, ponieważ dużo lepiej będzie nam się politycznie poruszać po Europie, mając „za plecami” Stany Zjednoczone, niż gdyby takiego poparcia nie było. Dlatego tutaj dostrzegam wielki plus, ale przede wszystkim postawienie „kropki nad i”, ponieważ oba kraje konsultowały ze sobą stanowisko w kwestii Nord Stream 2 już od pewnego czasu.

Na ile Polska może skorzystać na tej wizycie prezydenta? Czy możemy mówić o sukcesie?

Zastanawiam się, co w tym wypadku znaczy „skorzystać”. Jeżeli Amerykanie zablokują Nord Stream 2 i przerzucą więcej wojsk do Polski, a zależy nam na stałej bazie, która byłaby na wzór baz niemieckich, wówczas będziemy mogli mówić o sukcesie spotkania w Białym Domu. Amerykanie oczywiście nie budują Nord Stream 2, więc nie mogą tej budowy powstrzymać. Projekt realizują firmy europejskie i jedna rosyjska. Mogą zatem nałożyć sankcje na podmioty europejskie, które budują lub też mają włączyć się w budowę drugiej nitki Gazociągu Północnego. Jeżeli to zrobią, będziemy mieć do czynienia rzeczywiście z ogromnym sukcesem, ponieważ byłoby dokładnie to, czego byśmy chcieli. Z perspektywy Stanów Zjednoczonych nie byłoby może najlepszym rozwiązaniem nakładanie sankcji na firmy z Unii Europejskiej, niemniej jednak, w tym akurat wypadku jest to dla nas korzystne. Drugi ważny cel wizyty prezydenta Andrzeja Dudy w USA to budowa stałej bazy wojsk USA w Polsce, zwiększenie obecności amerykańskiej armii lub też zamiana obecności rotacyjnej na stałą, ponieważ siły amerykańskie w Europie, zatem również w Polsce, są finansowane w perspektywie rocznej. Finansowanie musi co roku być przedłużane. Środki na ten cel nie są bowiem stałą częścią budżetu Pentagonu. W takiej sytuacji trzeba by zmienić prawnie sposób finansowania obecności sił amerykańskich w Europie. Jeżeli będzie ono permanentne, to i obecność będzie permanentna, a nie tymczasowa. Gdyby tak się stało, również moglibyśmy mówić o sukcesie. Tymczasem obecnie nie mamy pewności, czy tak się stanie, czy też nie.

Kierunek jest zdecydowanie dobry, natomiast na te „twarde”, realne sukcesy będziemy musieli jeszcze poczekać.

Bardzo dziękuję za rozmowę.