Człowiekiem jest się od poczęcia. To kwestia naukowa! - zdjęcie
04.02.14, 18:26fot. youtube

Człowiekiem jest się od poczęcia. To kwestia naukowa!

31

Profesor odniósł się w ten sposób do rocznicy sprawy „Roe przeciwko Wade”. Wyrok Sądu Najwyższego z 1973 zalegalizował w USA aborcję, uznając ją za sprawę prywatną kobiety.

„Z pewnością pierwszym pytaniem w kwestii aborcji jest: czym jest płód, gdy chodzi o chirurgiczną aborcję, albo czym jest embrion, gdy chodzi o aborcję chemiczną? Jakim jest rodzajem istnienia – masą tkanki, jak twierdzą niektórzy aktywiści? Czy czymś zupełnie innym?” – napisał prof. Tollesfen.

Twierdzi on, że na to pytanie można w świetle współczesnej biologii z powodzeniem odpowiedzieć. „Produkt zapłodnienia... jest jednokomórkowym, ale mimo to całkowitym (...) żyjącym organizmem gatunku Homo sapiens, jednością, która posiada w sobie (...) informację genetyczną i epigenetyczną potrzebną tej młodej ludzkiej istocie do wzrostu i rozwoju w kolejne stadia ludzkiego życia” – napisał uczony.

„To kwestia naukowa...życie ludzkich istot zaczyna się w momencie poczęcia” – stwierdził.

Profesor wskazał, że od pierwszych chwil życia dziecko posiada w sobie wszystko to, co czyni je człowiekiem. Potrzebny jest już tylko czas, by doszło do naturalnego rozwoju. Wobec tego akceptowana przez wszystkich norma „nie zabijaj” odnosi się także do tych najmłodszych nienarodzonych istot ludzkich.

Uczony stwierdził też, że aborcja nie może być sprawą prywatną z prostej przyczyny. „Aborcja zawsze angażuje przynajmniej dwie osoby: jest interpersonalna, nie prywatna” – napisał. Dodał też, że „aborcja jest zawsze wykonywana bez zgody istoty, która cierpi przez nią najbardziej – nienarodzonego dziecka”.

„Aborcja mówi do dziecka: jesteś wykluczone ze wszystkich wspólnot, do których prawowicie przynależysz, w tym do szerokiej wspólnoty ludzkiej. Co może być bardziej publiczne niż to?” – pyta retorycznie uczony.

Pac/thepublicdiscourse.com

Komentarze (31):

anonim2014.02.4 18:36
Aborcja jest niszczeniem ciała dziecka a nie kobiety.
anonim2014.02.4 18:45
Jakiekolwiek mówienie o prawach czlowieka jest bez sensu, jeśli istocie ludzkiej odmówi się prawa do życia. Zabitemu jakie można przyznać jeszcze prawa? Chyba do pogrzebu.... chociaż w przypadku aborcji i takiego nie ma..........
anonim2014.02.4 18:51
No i pięknie. Każdy przeciętnie rozgarnięty Homo sapiens wiedział to od zawsze bez pomocy nauki. A mutanci ideologiczni i tak tego nie przyjmą do wiadomości.
anonim2014.02.4 18:58
@Teofila Bepko No właśnie . Nie tak dawno pewni mutanci ideologiczni twierdzili, że Romowie , Żydzi i inni, to nie ludzie tylko insekty i.....odpowiednio ich traktowali............
anonim2014.02.4 19:05
jak matka zabija dziecko to jest jej prywatna sprawa ale już jak Trynkiewicz zabił dzieci to sprawa publiczna? co za brak konsekwencji
anonim2014.02.4 19:17
@Drowish Jest to odpowiedz na tłumaczenie feministek, które mówią, "tylko kobiety mogą decydować o własnym ciele" Jednak tak nie jest, dziecko które w nich jest, jest osobnym bytem zależnym od ciała kobiety, lecz nie należącym do niej.
anonim2014.02.4 19:42
bogdanus, Aborcja jest niszczeniem ciała dziecka a także duszy kobiety. To zamordowanie dziecka i potworne okaleczenie kobiety. Piogal i Drowish tego nie zrozumieją. Szkoda czasu.
anonim2014.02.4 19:44
@Drowish To napisz jak ty szeroko widzisz sprawę aborcji, a może ją tłumaczysz i to ma być twoje szerokie patrzenie na aborcję.
anonim2014.02.4 20:04
@Mohero WIELOTEMATYCZNY PORADNIK RODZINNY - 86 pozycji nr. 17. DZIECKO KTÓREGO NIE URODZIŁAM http://chomikuj.pl/nbogdanus/E-BOOKI+KATOLICKIE
anonim2014.02.4 20:34
Ten Piogal jest jak"(czyli coś jak pantofelek) i tak jest i BĘDZIE on traktowany... Ot, i wszystko..."Mysle ze pantofelek/piogal ma ludzkie DNA od pani Srody!!!
anonim2014.02.4 21:40
Odniosę się tylko do mniej wyświechtanych spraw: "Dodał też, że „aborcja jest zawsze wykonywana bez zgody istoty, która cierpi przez nią najbardziej – nienarodzonego dziecka." Zabijanie zwierząt dla jedzenia też jest wykonywane bez zgody tych istnień, przez które to one właśnie cierpią a my odnosimy korzyści. Jedna ludzka komórka macierzysta istotnie jednak różni się od zwierząt - te drugie posiadają wolę i czucie. "Aborcja mówi do dziecka: jesteś wykluczone ze wszystkich wspólnot, do których prawowicie przynależysz, w tym do szerokiej wspólnoty ludzkiej. Co może być bardziej publiczne niż to?” – pyta retorycznie uczony." No tak. Węże zrzucające skórę też mówią swoim komórkom "wykluczam was z grona węży". Taka to logika.
anonim2014.02.5 0:29
@modus Fragment ,który komentujesz:"zawsze angażuje przynajmniej dwie osoby" chyba nie odnosi się do relacji matka - zabijane potomstwo.Chodzi raczej o relację aborter - kobieta na której dokonywana jest skrobanka. Embrion,zarodek ma prawo do życia nie dlatego ,że jest w pełni ukształtowanym człowiekiem tylko dlatego ,że zaczął żyć,istnieć.
anonim2014.02.5 9:48
Człowiek w płodowym okresie rozwoju (a także jako świeżo urodzony noworodek) jest rzeczywiście w t y m m o m e n c i e głupszy od dorosłej świni, ale świnia nigdy nie stanie się myślącym człowiekiem (odwrotny proces jest niestety możliwy, ale to już inna historia ;))
anonim2014.02.5 11:04
@Schikaneder Czy zgadzasz się z takim zdaniem:jeżeli mój czyn skutkuje krzywdą innego bytu mojego gatunku to jest to granica mojej wolności? Czy ma przykład kierowca samochodu może zabić bezkarnie pasażera swego auta dopóki tenże pasażer pozostaje w jego aucie?Bo: "Nie uda Wam się próba pominięcia kwestii wolności właściciela samochodu. Tak jak ja nie muszę nikomu udostępnić swojego samochodu, tak i inny kierowca nie powinien musieć."
anonim2014.02.5 11:35
@Schikaneder A jeśli to jest niemożliwe żeby ten pasażer wysiadł bo na zewnątrz by zginął(jest np.:zamieć śnieżna ) i trzeba poczekać zanim będzie w stanie wysiąść i przeżyć to masz prawo go zabić? To są analogie pokazujące sposób myślenia. I odpowiedz na pytanie czy jeżeli mój czyn skutkuje krzywdą innego bytu mojego gatunku to jest to granica mojej wolności?
anonim2014.02.5 11:49
@Schikaneder Ps.:Dodajmy jeszcze ,że pasażer znalazł się w Twoim aucie nie z własnej winy.Sam się nie pchał do auta.I jedyną metodą żeby się go pozbyć w danym momencie jest zabić go.Nie "wyprosić" ale zabić.Masz możliwość albo znieść szereg niedogodności i on będzie żył albo pozbyć się go ale wiesz na 100% że to dla niego wyrok śmierci.Masz do tego prawo?
anonim2014.02.5 13:16
@Schikaneder Ja Ciebie tutaj nie nauczę rozumienia analogii musisz przeskoczyć ta poprzeczkę sam. Mówiąc wprost: Sposób rozmnażania się ssaków jest formą powstałą nie na skutek złośliwości mężczyzn wobec kobiet a na skutek ewolucji.Wynika z tego prosta konkluzja:to ,że w pierwszym okresie rozwoju przedstawiciel naszego gatunku znajduje się w ciele swojej matki nie jest winą ani jego winą ani zamierzonym działaniem.Nie można więc karać go za to śmiercią albo odmawiać mu prawa do życia.A prawo do życia nie zależy od stopnia rozwoju bytu naszego gatunku.Nie zmienia się przez cały czas istnienia owego bytu.Embrion,płód,noworodek,dziecko,młodzieniec,dorosły,starzec to są nazwy poszczególnych etapów tego istnienia.Czasem się zdarza ,że na skutek jakiejś aberracji w rozwoju cywilizacyjnym powstaje prąd myślowy (mem) negujący prawo do życia na jakimś etapie tego rozwoju , czasem to prawo negowane jest jeśli stopień tego rozwoju jest wedle takiej antyhumanitarnej wykładni , niewystarczający.Jest to zawsze przejaw regresu cywilizacyjnego i kulturowego.Najczęściej jest to objaw "początku końca" danej cywilizacji.Strategia przetrwania najskuteczniejsza( jako efekt mechanizmów ewolucji) ,którą obserwujemy w świecie nas otaczającym to ochrona,zabezpieczenie przedstawicieli swojego gatunku już na embrionalnym etapie rozwoju.Aborcja jest tego zaprzeczeniem.Społeczność ,która dopuszcza aborcję to ewolucyjna ślepa uliczka.Wszystkie idee ,które w jakikolwiek sposób stosowały eugenikę,arbitralnie ustalały za pomocą prawa którzy przedstawiciele naszego gatunku i na jakim stopniu rozwoju albo jakiego pochodzenia albo jakiego poziomu zdrowia mają prawo do życia szybko zamieniały się w krwawe ideologie i kończyły na śmietniku historii.Z cywilizacją śmierci dopuszczającą aborcję i eutanazję będzie tak samo.Ludzie rozsądni mogą tylko powstrzymywać samobójcze tendencje i działać tak, żeby jak najbardziej ograniczyć liczbę zabitych bytów naszego gatunku pozbawionych prawa do życia ze względu na czas jego trwania i stopień rozwoju.
anonim2014.02.5 13:54
Wiele się mówiło o tym, że kobieta nie jest inkubatorem. Owszem, nie jest, jest matką. Martwy pojemnik nie zaprotestuje, jeśli ktoś zechce zniszczyć znajdujące się w nim dziecko. Matka – tak. Człowiek w płodowym okresie rozwoju nie jest ani częścią ciała matki, ani obcym ciałem, które się w niej zagnieździło jako pasożyt. Trafne wydaje mi się inne porównanie: nieurodzona jeszcze córka jest podobna do syjamskiej siostry swojej matki. Połączonej wspólnym krwiobiegiem, dużo młodszej i o wiele słabiej rozwiniętej (ale to szybko nadrabia).
anonim2014.02.5 14:20
@Schikaneder ."Dlatego moja analogia z transfuzją była trafiona, a Twoja z samochodem nie." Mam jednak wrażenie ,że Ty nie rozumiesz , a może inaczej ,że problem jest w różnicy paradygmatów w jakich się poruszamy.Wiesz co myślę o tym jak skomentowałeś mój przykład z samochodem i to co napisałeś o transfuzji? W cywilizowanym prawodawstwie są przepisy regulujące obowiązek wzajemnej pomocy .Jeśli np.: przechodzisz obojętnie obok konającej osoby i nie udzielisz jej pomocy chociażby poprzez telefon , jeżeli widzisz kogoś wpadającego pod samochód jedziesz sobie dalej nic nie robiąc jeżeli masz w tyle ,że choć mogłeś pozwolić komuś żyć a nie zrobiłeś tego bo tak ci było wygodniej i jeszcze nazywasz to "świętym prawem" to pomijając ocenę moralną (jak byś nazwał kogoś kto tak robi?) możesz za to odpowiedzieć przed sądem. Rozumiesz w czym rzecz?Odnosząc się do tego co napisałeś:"To że jestem krótkowidzem też nie jest wynikiem niczyjej złośliwości. Ale nie oznacza to, że muszę ten naturalny (dla mnie) stan znosić." to jednak oznacza ,że nie możesz zmienić tego stanu wyłupując komuś oczy żeby je wstawić sobie albo kradnąc komuś okulary.Widzisz różnicę?Niestety ssaki rozmnażają się tak a nie inaczej.I nie wolno żadnej kobiety zmuszać żeby zaszła w ciążę ale jak już zajdzie nie wolno zabić nowego bytu ludzkiego tylko dlatego ,że znajduje się w łonie swojej matki.
anonim2014.02.5 14:55
Ok.Odpowiadam.Koleś , który odmawia transfuzji ratującej życie drugiej osoby w momencie kiedy tylko jego krew może to życie uratować i nazywa to swoim "świętym prawem" to zadufany egocentryczny dupek . Dla mnie np.: jest oczywiste ,że jeśli by moja córka lub syn potrzebowali mojej nerki to mam moralny obowiązek tą nerkę dać.Uważam ,że mam moralny obowiązek narażać swoje życie w obronie swoich dzieci.Ba jeśli bym stanął wobec alternatywy : życie moje lu życie mego dziecka to oddałbym swoje.I naprawdę plułbym za każdym razem w lusterko jakbym siebie widział jeślibym kiedykolwiek uznał ,że mam prawo ( i to święte) nie oddać dziewięciu miesięcy swego życia żeby moje dziecko żyło
anonim2014.02.5 15:17
Słabiej rozwiniętego bliźniaka syjamskiego można zabić tylko dla ratowania ż y c i a tego drugiego, bardziej rozwiniętego (albo wtedy, kiedy ten słabszy i tak nie ma żadnych szans na rozwój, np. nie ma i nie będzie miał mózgu, więc nie jest w istocie człowiekiem) Janusz Korczak był zmuszony w getcie wybierać, któremu z podopiecznych dzieci da jeść. W krańcowej sytuacji poświęcił najmłodsze, bo alternatywą była głodowa śmierć wszystkich, ale nigdy nie zagłodziłby dziecka dla czyjegoś lepszego samopoczucia.
anonim2014.02.5 22:47
@Schikaneder Wolność nie zwalnia z odpowiedzialności.Jak lekarz podejmuje się operacji to nie może w jej trakcie powiedzieć "nie kończę jej bo mi tak wygodnie niech pacjent umiera" bo to przestępstwo.Natomiast może w swej wolności po prostu nie podejmować się operowania.Ta decyzja może być oceniona jako podła ale nikt nie zmusza prawem lekarza do wykonywania zawodu. Tak samo jest z ciążą.Decyzja "nie chcę mieć dziecka" może zapaść tylko przed tym jak ludzie idą ze sobą do łóżka.Bo jak już zdecydują się na seks to muszą zakładać(nie istnieje 100% antykoncepcja) ,że pojawi się nowe życie. Odpowiedzialność za swoje czyny i konieczność ponoszenie ich konsekwencji jest logiczną , wynikającym z rozsądku i humanitarnego konformizmu fundamentem cywilizacji. Rozumiesz?Jak palisz to nie możesz mieć pretensji ,że masz raka.Jak zostajesz opiekunem dzieci na kolonii to nie możesz mieć pretensji ,że idziesz pierdzieć jak się któremuś coś stanie z powodu Twojego niedopatrzenia.Jak uprawiasz seks to nie możesz mieć pretensji ,że jest ciąża i nie wolno ci zabić żeby jej nie było. Ps.: Od razu wspomnę o dzieciach poczętych w wyniku gwałtu.Tu aborcjoniści postulujący żeby zabijać ze względu na pochodzenie podnoszą ,że skoro kobieta nie godziła się na seks nie powinna ponosić ze skutki odpowiedzialności.Ja uważam ,że największą odpowiedzialność powinien ponosić gwałciciel.Najlepiej finansową wobec zgwałconej i swego potomstwa.I to bez litości:do kopalni,dniówka 12 h na dobę a cały zarobek dla matki i jego dziecka.
anonim2014.02.6 8:57
@Schikaneder Tak jak mówiłem.Ty i ja poruszamy się w dwu różnych aksjologiach. Dla mnie wartością jest logika i konsekwencja.Dla Ciebie relatywna etyka i pomieszanie porządków. Dlatego ja biorąc pod uwagę np.: takie słowa: "Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka."-dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego , wyciągam z tego logiczne konsekwencje.Są one następujące:fakt ,że embrion nie cierpi,nie ma świadomości własnego istnienia nie ma znaczenia bo ja wiem ,że żyje i istnieje i jest bytem mojego gatunku.I ma prawo żyć.To proste i logiczne. Natomiast mówienie, że ludzie zabijają zwierzęta żeby je jeść i wyciąganie z tego wniosku ,że skoro tak to ludzi można też zabijać to , delikatnie mówiąc ,absurdalne pomieszanie porządków. A twierdzenie ,że skoro nauka zna sposób uśmiercenia istoty ludzkiej na embrionalnym etapie rozwoju jest równoznaczne ze zwolnieniem z odpowiedzialności konsekwencje nieprzemyślanego seksu jest wyrazem mega egoistycznej etyki.Dodam ,że etyki samobójczej.Naprawdę uważasz ,że skoro naukowcy znaleźli sposób żeby coś zrobić to znaczy ,że można to zrobić?
anonim2014.02.6 10:35
Z zainteresowaniem śledzę tę dyskusję, bo jest dość merytoryczna i w miarę spokojna. Mój prywatny wniosek: wśród wielu argumentów gubi się trochę kluczowy problem - ile jest warte życie człowieka w zarodkowej fazie rozwoju: a) w stosunku do życia człowieka dojrzałego b) w stosunku do pomniejszych wartości, takich jak czyjeś dobre samopoczucie, kasa (te alimenty, które trzeba płacić), kariera zawodowa itp. BŁĄD STATYCZNEGO SPOJRZENIA Jest bardzo wielu dyskutantów z obu stron, którzy wyobrażają sobie nieurodzonego jeszcze człowieka na sposób statyczny, jak obraz w zatrzymanym kadrze. Przy tym zwolennicy aborcji na życzenie zamykają oczy na czynnik czasu i widzą np. tylko kilka komórek, chociaż jest to struktura szybko rozwijająca się, po kilku miesiącach będzie już niemowlęciem, a po kilku latach małym myślącym człowiekiem. Niektórzy prolajferzy natomiast widzą w zarodku od razu dojrzałego, myślącego człowieka nie bacząc na to, że on dopiero zmierza do tego celu i w aktualnym momencie na pewno nie myśli i nie czuje, bo nie ma czym (cytowany doktor Marcinek uczciwie to zresztą przyznaje). W wyniku "statycznego błędu" niejeden "aborcjonista" sądzi, że skoro ludzki płód jest aktualnie głupszy od dorosłego szczura, to i jest od tego szczura mniej wart. Ale szczur nigdy nie stanie się człowiekiem W wyniku takiego samego statycznego błędu radykalny prolajfer sądzi, że kilkukomórkowy zarodek jest dokładnie tyle samo wart, co jego matka, a więc i jego życie, w wypadku zagrożenia, jest tyle warte, co matki. Ten sam błąd był przyczyną radości jednego z dyskutantów (Schikandera): "Ooo... Miło usłyszeć, że posiadanie mózgu jest tu jakimś kryterium." Oczywiście nie tymczasowy brak mózgu, tylko przypadek, kiedy płód "nie ma i nie będzie go miał". I tak to było napisane. Pozdrawiam.
anonim2014.02.6 12:45
@QWERTY Piszesz :"W wyniku takiego samego statycznego błędu radykalny prolajfer sądzi, że kilkukomórkowy zarodek jest dokładnie tyle samo wart, co jego matka, a więc i jego życie, w wypadku zagrożenia, jest tyle warte, co matki." Mi się zdaje ,że to zależy od perspektywy która się przyjmuje.Bo jeśli np.:mamy ocalić życie albo mamy profesora pracującego na lekiem na raka i zaćpanego hedonistę na wiecznym zasiłku to rozsądna jest ocena"życie profesora jest więcej warte". Ale z drugiej strony zapis w przepisach ,że dopuszcza się mordowanie jednostek mniej pożytecznych/wartościowych bez konsekwencji w sytuacjach zagrożenia i konieczności wyboru byłby niedopuszczalny.Tak samo jest z aborcją.Jeśli lekarz oceni ,że w stanie wyższej konieczności ocali życie matki kosztem życie jej potomka w fazie embrionalnej to nie powinien z tego tytułu ponieść żadnych konsekwencji ale na podstawie takich casusów nie wolno tworzyć prawa pozbawiającego prawa do życia istot ludzkich w pierwszych okresach życia.
anonim2014.02.6 15:09
@Michas Jeśli dobrze zrozumiałem, to idzie o to, czy utrzymać przepis pozwalający na ratowanie życia matki kosztem jej potomka, czy pozostawić to indywidualnym intuicjom moralnym rozmaitych sędziów orzekającycn na podstawie tzw. "wyższej konieczności". Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba by właśnie wyjaśnić kwestię wartości (nie użyteczności!) życia osoby dojrzałej i człowieka w embrionalnej fazie rozwoju, który dopiero będzie (prawdopodobnie, ale nie na pewno) myślącą osobą. Sam się nad tym zastanawiam i nie wiem, kiedy dojdę do jakichś wniosków. Natomiast już teraz mogę napisać o pewnych ubocznych zjawiskach związanych z tym tematem. Na przykład: NIEZAGNIEŻDŻONE ZARODKI Kiedy mowa o ochronie życia ludzi na zarodkowym etapie rozwoju, bardzo często wytaczany jest argument: przecież tyle zarodków traci życie, bo nie zdołały się zagnieździć w macicy, a wy, prolajferzy, robicie problem z takimi samymi zarodkami, które giną w procesie in vitro albo wskutek działania środków wczesnoporonnych. Argument podany w tej formie nie jest słuszny, bo na przykład w Afryce bardzo wiele dzieci umiera z głodu i chorób – ale to nie znaczy, że należy dać przyzwolenie na zastrzelenie jeszcze jednego Murzynka, "bo i tak umierają tysiące". Tamte dzieci zginęły, bo nie umieliśmy im pomóc. Niezagnieżdżone zarodki też. Traktowanie serio każdego uśmiercenia zarodka jako zabicia człowieka może jednak prowadzić do ciekawych wniosków. Podejmując w imię prokreacji współżycie, podejmujemy też decyzje o śmierci wszystkich zarodków, które nie zdołają się zagnieździć. Nasze działanie nie różni się w istocie pod tym względem od stosowania metody in vitro, tyle, że techniczne wykonanie wyroku na niektórych zarodkach powierzamy przyrodzie. NAPRAWDĘ LOS ZARODKÓW NIKOGO NIE OBCHODZI Za setki tysięcy ofiar klęsk żywiołowych, np. pamiętnego tsunami, odpowiedzialne są siły przyrody. Ludzkość czyni jednak dużo (chociaż wciąż za mało), żeby ograniczyć liczbę podobnych ofiar. Gdyby kogokolwiek naprawdę obchodziło życie niezagnieżdżonych zarodków (pardon, ludzi, co podkreślają prolajferzy), to ktoś taki podjąłby działanie dla ocalenia im życia. Nie myślę o ratunkowych ekspedycjach wgłąb macicy, ale o apelach do świata nauki i do sponsorów, aby rozpoczęto badania zmierzające do ograniczenia liczby tych niepotrzebnych śmierci. Nie słyszałem o takich apelach. Zarodki niech sobie zdychają, bylebyśmy my mieli czyste ręce. Z tego, że, wbrew słowom pełnym empatii dla kilkukomórkowych (na razie) ludzi, los zarodków nikogo nie obchodzi, nie wynika, że człowiek w zarodkowej fazie jest bezwartościowym śmieciem. Nasze serca i wyobraźnia są ułomne, wtedy trzeba kierować się rozumem. Główne pytanie pozostaje dla mnie nadal otwarte. Pozdrawiam.
anonim2014.02.6 16:07
@Schikaneder Może troszkę niekoniecznie dobrze zrozumiałeś.Ja uważam ,że przepisy o działaniu w stanie wyższej konieczności pozwalające na przykład na ratowanie życia matki kosztem jej potomka są całkowicie wystarczające.Nie trzeba tworzyć kolejnych bo będzie jak u Orwella:wystarczy powiedzieć "wszyscy są równi" a jak się doda "niektórzy są równiejsi"(powiedzmy tworząc prawo arbitralnie ustalające ,że zawsze życie matki jest ważniejsze od życia dziecka w jej łonie) to jest to faszyzacja prawa. Te "niezagnieżdżone zarodki" to trochę taki mit wynikający z niezrozumienia czym są statystyki.Mówi się ,że takich zarodków jest ok.60%. Tyle ,że są to szacunki.Mogą ale wcale nie muszą odzwierciedlać stan faktyczny. Ciekawe jak dobrana jest próba w tych badaniach?Może dotyczą kobiet ,które mają problem z zajściem w ciążę?I stąd te 60%. I niekoniecznie musi to dotyczyć całej populacji.Albo może badania są prowadzone na kobietach ,które w większości stosują antykoncepcję farmakologiczną np.: rozwalającą endometrium i dlatego aż 60% zarodków się nie zagnieżdża? Proliferzy robią akcje uświadamiające zagrożenia dla przyszłej płodności(czyli właśnie między innymi związane z nie możnością zagnieżdżenia się zarodka) wynikające ze stosowania antykoncepcji farmakologicznej,spiral etc.Coraz śmielej mówi się też o odwlekaniu macierzyństwa , które może skutkować tym ,że kobieta będzie ronić ciąże bo zarodek się nie zagnieżdża.Myślę ,że są to te działania podejmowanie dla ocalenia życia niezagnieżdżonym zarodkom.Zgadzam się z tym ,że to za mało(tak jak w kwestii zapobiegania klęskom żywiołowym np.:tsunami). Ale takie działania są.Przywalone tonami działań na rzecz odhumanizowania istot ludzkich w pierwszych fazach rozwoju i może dlatego trudno je dostrzec. Poza tym dużo energii kosztuje środowiska prolife walka z aborcją eugeniczną oraz tą w późniejszych fazach ciąży.To jak walka Dawida z Goliatem.Można mieć pretensje ,że w niektórych obszarach głos prolife jest słabszy ale trzeba rozumieć z czego to wynika.To nie dlatego tak się dzieje ,że w gruncie rzeczy ludzie prolife nie uważają embriona za byt ludzki.
anonim2014.02.6 16:15
@Schikaneder Kolego. Ktoś zakłada okulary mimo ,że sam sobie jest winien zepsucia wzroku i ja się godzę na taką niekonsekwencję. Ktoś na skutek swojej niefrasobliwości powołuje do życia nową istotę ludzką i chce uniknąć konsekwencji ZABIJAJĄC.Na to się nie godzę. Rozumiesz?Nie można mordować żeby wyrażać swoją wolność.
anonim2014.02.6 22:09
@Schikaneder Będę musiał kończyć tę rozmowę, ale spróbuję jeszcze krótko odpowiedzieć (z tym "krótko" zawsze mam trudności). 1. "...nie widać podstawy, dlaczego mielibyśmy dać się rozwinąć jakiemuś życiu - wbrew innym już istniejącym (i kosztem innych)." Zależy jakim kosztem: jeśli jest to sytuacja "życie za życie", to trzeba ratować istotę już myślącą i mającą życie wewnętrzne, a nie tą, która dopiero będzie je miała. Taka jest moja intuicja, niezgodna w tym punkcie z intuicją Michasa. Czy mogę natomiast przeciwstawić życie istoty, która z każdym dniem, tygodniem i miesiącem staje się kimś podobnym do mnie, takim wartościom, jak moje dobre samopoczucie, brak kłopotów czy kasa? Wydaje mi się, że nie, chociaż nie mam na to dowodów, podobnie jak nie mam dowodów, że nie należy zabijać ludzi dojrzałych. 2. "Chyba nie chodzi tu o wartość. Bo w ten sposób moglibyśmy argumentować, że jeżeli dziecko ma szansę być inteligentne (np. z inteligentnych rodziców), to płodu nie można abortować, a jeśli z ograniczonych intelektualnie rodziców, to "do gazu ;)" z nim. " Dobrze opisałeś obecną sytuację. Jeśli dziecko ma Downa, to "do gazu ;)"z nim. Mnie chodziło o coś innego – ten głupszy od szczura embrion w stosunkowo krótkim czasie będzie jednym z nas. Stary szczur to stary szczur, a stary embrion to na przykład ja. Niedostrzeganie tej różnicy to właśnie błąd statycznego spojrzenia. 3. "Jeśli zaś fakt posiadania mózgu (czyli potencjału do osiągania tego co empirycznie wiąże się z człowieczeństwem) ma znaczenie, to jest o czym rozmawiać..." "Nie widzę zasady, która nakazywałaby dać się rozwinąć mózgowi. Jeżeli go nie ma to i problemu nie ma." Była kiedyś koncepcja, że człowiek w płodowej fazie staje się "człowiekiem" z chwilą ukształtowania się fałd mózgowych. Według mnie istotny jest fakt, że embrion się rozwija, a więc wciąż ma ten potencjał, o którym piszesz. Gdyby przestał się rozwijać, to owe fałdy na mózgu byłyby tyle warte, co fałdy na pupci. 4. Jeszcze się tylko wtrącę w sprawie tych tysięcy klonów z komórek naskórka. Oczywiście że każdy z nich ma prawo do życia, takie samo, jak "pierwowzór" i jak każdy z nas, a klonem w ścisłym znaczeniu jest do czasu rozpoczęcia zbierania własnych doświadczeń. Z różnych praktycznych względów taki eksperyment byłby prawdopodobnie zbrodniczy, ale o zabijaniu nie może być mowy. Pozdrawiam i znikam. Jeszcze tylko parę słów do Michasa, za jakiś czas.
anonim2014.02.7 11:19
@Michas, dłuuuga, ale ostatnia odpowiedź. Domyślam się, ze ten post z godziny 4:07 był jednak do mnie. Piszesz, że jeśli powiemy, że "zawsze życie matki jest ważniejsze od życia dziecka w jej łonie", to będzie to faszyzacja prawa. Jeśli w prawie nie będzie wyraźniej reguły "kolejności ratowania", to może dojść do sytuacji, w której lekarze będą się bali ratować życie matki, bo nie wiadomo, jak to oceni sąd (a sędziowie są bardzo różni). To jest jedyny powód, dla którego mam obawę przed takim rozwiązaniem. Rozumiem Twoją troskę o zasadę, ale budzi moją grozę, jeśli w imię zasady naraża sie życie kogoś takiego, jak moja żona, siostra czy matka. Prawdopodobnie wynika to stąd, że jednak życie osoby, która oprócz otrzymanych od rodziców cech genetycznych ma swoje własne własne doświadczenia, refleksje i relacje z innymi ludźmi, wydaje mi się cenniejsze od życia człowieka-embriona, który ma tylko komplet cech genetycznych, stanowiących jakby rusztowanie, na którym dopiero w przyszłości upakowane będą doświadczenia jego osobniczego życia i to, co w człowieku ważne – jego świadomość, wolne wybory i decyzje. Stanowisko przeciwne – absolutnej równości – wydaje mi się trochę doktrynerskie, chociaż na potwierdzenie ani na zaprzeczenie tej intuicji nie ma żadnych dowodów, a na pewno nie dostarczy ich nauka, bo ona może tylko stwierdzić, że zarodek czy płód należy od poczęcia do ludzkiego gatunku, ale nie rozstrzygnie, czy w każdej fazie rozwoju należy jego życie jednakowo cenić. I dla unikniecia nieporozumień – dwa zastrzeżenia. 1. Porównywałem tylko sytuację "życie contra życie", a nie życie embriona contra dobre samopoczucie czy wygodny byt jego rodziców. 2. Nie mam żadnych wątpliwości, że nie można różnicować wartości ludzi np. zależnie od bogactwa ich życia wewnętrznego, bo my "z zewnątrz" ocenić tego nie możemy. Z embrionem jest inaczej – on nie ma (jeszcze) w ogóle życia wewnętrznego, bo mieć nie może, to wiemy. Jeszcze o tych niezagnieżdżonych zarodkach. W żadnym wypadku nie czyniłem wyrzutów działaczom "pro life", że robią za mało. Robią bardzo dużo. Nie wyzbyłem się natomiast przypuszczenia, że nas wszystkich, łącznie z prolajferami, nie bardzo obchodzi życie zarodków, a na pewno nie w tym stopniu, co ludzi w bardziej zaawansowanych fazach rozwoju. Nie pisałem nic o rozmiarach zjawiska. Te 60% to nie ode mnie, ale próby tłumaczenia, że to może mniej, albo – że może to dotyczy głównie kobiet stosujących antykoncepcję wydają mi sie rozpaczliwą próbą wypchnięcia trudnego tematu ze świadomości. "Zagrożenie dla przyszłej płodności" to nie to samo, co "holocaust poczętych dzieci". Nadal myślę, że nikomu nie przeszkadza śmierć zarodków, a prolajferom – tylko wtedy, kiedy zabijamy je "własnymi rękami". Co nie znaczy że zarodek jest bezwartościowym śmieciem, ale to inna historia. Kończę tę korespondencję, ale nie przestaję zastanawiać się nad tymi tematami, pozdrawiam.
anonim2014.02.7 13:09
@QWERTY Przepisy o działaniu w stanie wyższej konieczności są na całym świecie.Czy słyszałeś o wielu (kilka na pewno się znajdzie ale statystycznie jest to jakieś setne części procenta) żeby ktoś rozliczał lekarzy za ocenę którego chorego/ofiarę wypadku ratować w pierwszej kolejności?I zauważ, że dzieje się to bez jakichś odgórnych przepisów określających przydatność dla społeczeństwa,wiek,płeć etc.