31.12.18, 20:30fot. Piotr Drabik, lic. CC BY-SA 3.0 via Wikipedia

Tadeusz Cymański podsumowuje rok 2018. Naprawdę SZCZERA rozmowa

Martyna Ochnik: Dzień dobry, panie pośle. Dzisiaj mamy ostatni dzień roku, tradycyjnie czas na rozmaite podsumowania. Jak Pan ocenia te dwanaście ubiegłych miesięcy? Co przyniosły nam dobrego?

Tadeusz Cymański: Myślę, że to był bardzo trudny rok, obfitujący w wydarzenia i emocje. Zarazem jednak oceniam go pozytywnie. To co jest fundamentem państwa, a więc życie milionów obywateli mimo różnych zawirowań uległo poprawie. Oczywiście nie wszystko daje się od razu załatwić, stąd protesty rozmaitych grup zawodowych. Jednak posiłkując się twardymi danymi, nie tylko naszymi partyjnymi, ale i danymi GUS czy OECD, ja sam jestem w Komisji Finansów Publicznych, musimy przyznać, że gospodarka rozwija się dynamicznie, bezrobocie spadło do bardzo niskiego poziomu, co zmienia stosunki na rynku pracy, bo przekłada się na większą troskę o pracownika; obserwujemy też wzrost wynagrodzeń w wielu obszarach. Mamy więc dobrą sytuację w finansach publicznych w warunkach pewnej dynamiki międzynarodowej, który to sukces zawdzięczamy nie tylko własnym działaniom, ale mówi się, że lepszym szczęście sprzyja. Przeprowadziliśmy sporo zmian, chyba niedocenianych, bo uwaga koncentruje się na sporze o sądownictwo. Mało docenia się wysiłki legislacyjne w walce z szarą strefą, ojcami niepłacącymi alimentów, poprawę sytuacji klienta na rynku usług sądowych. Już nawet nie mówię o uszczelnianiu wpływów z VAT, bo to już Pan Premier często wskazuje, jednak jest to temat ogromnej wagi. Można się spierać o to ile tych miliardów było, ale to nie są miliony tylko naprawdę miliardy. Myślę, że ta zmiana wpływa dobrze na sferę konkurencji na rynku przedsiębiorczości, bo szara strefa to przecież nieuczciwa walka z uczciwymi przedsiębiorcami. Mało mówi się o tym, że cenę za nieprawidłowości w odprowadzaniu VAT płacą właśnie ci przedsiębiorcy, którzy działają zgodnie z prawem, wypłacają pensje pracownikom, opłacają ZUS.

Z kolei w bardzo istotnej dziedzinie jaką jest bezpieczeństwo, co też jest mało zauważane i doceniane, dokonaliśmy bezdyskusyjnie postępu. Niektórzy śmieją się z inicjatywy Fort Trump; tu sytuacja nie jest łatwa, bo Prezydent USA budzi kontrowersje, o czym świadczą rozmaite dymisje, choćby generała Mattisa, więc deklaracji Trumpa nie można przeceniać, ale trzeba wyraźnie powiedzieć, że każde działanie na rzecz obronności i bezpieczeństwa ma olbrzymią wagę. Należy to podkreślić szczególnie w stulecie odzyskania niepodległości, kiedy słyszymy, że odchodzą ostatni świadkowie czasów wojny, kiedy bezpieczeństwo i suwerenność nie były oczywistością. To także wyzwanie dla naszego przemysłu obronnego, co nie zawsze przebiega gładko, choćby realizacja uzbrojenia armii. Jednak i pod tym kątem rok ten należy ocenić może nie jako rewelacyjny, ale na pewno dobry. Będzie wzmocnienie sił amerykańskich – pytanie tylko, jakie.

Sprawa utworzenia amerykańskiej bazy nie jest jeszcze przecież przesądzona.

Tak, ale nawet w takiej sytuacji, to wzmocnienie będzie. Duża część dowódców amerykańskich i polityków jest raczej za zintensyfikowaniem rotacji i liczebności żołnierzy. Oczywiście wolelibyśmy, żeby powstała baza, chociaż takich jak w Rammstein już nie budują, ale tak czy inaczej nawet mały sukces w tej dziedzinie jest dużym sukcesem.

Do dziedziny bezpieczeństwa państwa należy też energia, może nie prąd i jego ceny, bo to na razie gorący temat. Mam na myśli bezpieczeństwo samych dostaw energii. Przed kilku laty czytałem wyniki sondażu przeprowadzonego wśród Polaków - czy byłbyś gotowy płacić większe rachunki za gaz, w zamian za gwarancję jego dostaw? Pytanie narzuca może pewien sposób myślenia, ale przede wszystkim zwraca uwagę na kwestię pewności, że będziemy mieli ciepłe kaloryfery. Wyniki były zaskakujące, bo większość respondentów odpowiedziała twierdząco. W dziedzinie energii taką pewność dostaw daje dywersyfikacja, gazoport, umowy z Amerykanami. Także fakt, że wokół Nord Stream II wytworzył się niesprzyjający klimat. Warto dostrzec te fakty.

Ze spraw politycznych warte podkreślenia wydają mi się dwie sprawy, dwie decyzje obozu Zjednoczonej Prawicy, które dla niektórych nosiły znamiona wycofania się czy nawet kapitulacji. Mam na myśli ustawę o IPN oraz ustawy o SN. Uważam, że efektem elastycznych działań jest poprawa stosunków z Izraelem, z pewnymi środowiskami, zmiana atmosfery powstałej po ogłoszeniu Ustawy o IPN. Kompromis był konieczny i my daliśmy wyraz roztropności. Niektórzy domagali się, by nie cofać się ani kroku w tył, ale w polityce trzeba być elastycznym, nie można iść po bandzie. I chociaż w przypadku SN nie możemy mówić o całkowitym zażegnaniu sporu, to zrobiliśmy krok w dobrą stronę i wysłaliśmy czytelny sygnał, że Polska nie lekceważy prawa unijnego. Przy tym mocno ograniczamy szkodliwe, na granicy sabotażu państwa, działanie opozycji w kręgach poza krajem. Myślę o rzekomych planach Polexitu, w które opozycja chce nas ubrać. Wyczuła tu pewną szansę i niosąc w Unii taki przekaz, uderza w interes Polski sugerując nawet, że chcemy kasę brać z Unii i uciec. To bardzo nie fair działanie i smuci mnie, że koleżanki i koledzy z opozycji posuwają się do takich metod. Oczywiście wypowiedzi niektórych polityków mogą dawać pretekst, ale nie dają podstaw do tak radykalnego wnioskowania. I właśnie nasze działania w stosunku do Ustawy o SN dowodzą, że nikomu nawet nie śni się opuszczanie Unii. Zawsze byliśmy krytyczni wobec różnych spraw, co wyrażaliśmy jednoznacznie, ale nigdy nie myśleliśmy o wyjściu z Unii tylko pytaliśmy jaka ma ona być. Nie ma alternatywy dla naszej przynależności do niej, a poza tym Polacy choć może nie zakochani w Unii, to jednak doceniają naszą w niej obecność.

W sumie obraz jest raczej optymistyczny. Ja jednak chciałabym dopytać jeszcze o kilka spraw. Sądy. Wspomniał Pan o kompromisie czyli ustępstwie obustronnym, które w przypadku idealnym stanowi ustępstwo równoważne. W czym ustąpiła Unia po skorygowaniu przez Polskę ustawy o SN? Przecież TSUE nadal chce nas sprawdzać, domaga się kolejnych poprawek. Powstaje więc wrażenie, że my ustępujemy, a oni nie.

To dobre pytanie, które narzuca się logicznie, i jest cenne, bo podszyte wielkim niepokojem. Rzeczywiście, my skorygowaliśmy kluczowe kwestie, a reakcja Unii jest niepokojąca w najwyższym stopniu. Oczekiwaliśmy bowiem, że postępowanie TSUE nie będzie kontynuowane; byłby to gest dobrej woli. Timmermans, nawet nie do końca zadowolony z efektów naszych działań jako dyplomata mógłby sformułować taki choćby komunikat - wiele spraw nadal nas niepokoi, ale zasadnicze wątpliwości zostały rozwiane i ufamy, że strona polska wyciągnie wnioski, a my będziemy śledzić z uwagą, ale obecna sytuacja pozwala nam zrezygnować z dalszych działań, liczymy na dialog itd. Tymczasem brak oczekiwanej przez nas reakcji może wskazywać i potwierdza nasze wcześniejsze obawy, że konflikt ma podłoże nie legislacyjne lecz polityczne.

To chyba jest dość jasne… Zastanawiam się tylko dlaczego PiS wcześniej tego nie zauważył. Przecież już od dłuższego czasu przeciętny obserwator dostrzega, że Unii wcale nie idzie o to, by w Polsce wszystko przebiegało lege artis, ale o obalenie obecnej władzy.

Wydaje mi się, że trzeba wziąć pod uwagę pewien charakter i styl polityczny. My na swoich przeciwników politycznych w Unii spoglądamy bardziej serdecznie i z większą życzliwością niż oni na nas.

Może pewną naiwnością byłoby oczekiwanie czegoś innego?

Trochę tak… Z tym, że naiwność jest także siostrą szlachetności. Ważna jest przecież kultura polityczna. Ja wiem, że są politycy, którzy twardo stawiają sprawy, ale przecież nie musi to być połączone z agresją. Czytałem w Gazecie Wyborczej wywiad z Timmermansem. Powiedział tam, że żyje tylko dzięki Polakom, bo to polscy żołnierze odkarmili, odchowali i odziali ojca Franza Timmermansa jako małego chłopca. Franz Timmermans powiedział, że gdyby Polacy nie uratowali jego ojca, to jego samego nie byłoby na świecie. Myślę więc, że Timmermans musiałby sam siebie przekreślić, gdyby przyłożył rękę do zastosowania wobec Polski kary jaką nam się grozi, mam na myśli pozbawienie nas funduszy.

A jednak przykłada tę rękę do niszczenia nas już od dłuższego czasu.

No, niestety… niestety tak. Ja tylko mówię o tej ostatecznej groźbie. Nie chciałbym oczywiście usprawiedliwiać Timmermansa, myślę jednak że nasze kłopoty wynikają przede wszystkim z perfidnych działań opozycji, która przedstawia w Europie fałszywy obraz Polski. Przecież Timmermans nie przyjechał tu, żeby porozmawiać z ludźmi na ulicy, zobaczyć jak to rzeczywiście wygląda. W pewnym sensie Timmermans jest więc ofiarą tych gremiów, które rozsiewają apokaliptyczne wizje przyszłości Polski. Czy gdyby nie działania naszej opozycji w Brukseli, to stosunek Timmermansa do polskich spraw byłby taki sam? Zakładam, że w każdym człowieku jest ślad logiki i dobra.

Nie wiem tylko czy ludzi na tak wysokich stanowiskach można mierzyć zwyczajną miarą. To są politycy.

Oczywiście. Kiedy przebywałem w Brukseli pamiętam jak świętej pamięci Andrzej Lepper powiedział „tu Wersalu nie będzie”. Wiedział co mówi. Niektórzy nawet tęsknią za Andrzejem. Jego bezwzględność, nawet brutalność wydają się niemal eleganckie w zestawieniu z tym co teraz obserwujemy.

A jeszcze co do kompromisów… Ustawa o IPN. Ustąpiliśmy. A Żydzi?

Hmmm…

Co nam za to dali? Ustawę 447?

No… liczą się fakty. Wie pani… jest takie powiedzenie - kiedy ludzi kupa, i Herkules d...”. Mamy oczywiście pewną asymetrię w stosunkach z Izraelem. To celnie ujął prof. Zybertowicz - jak się staje przed ścianą, to się nie uderza w nią, tylko ją obchodzi. To nie jest miłe, ta nierównowaga sił…. Tylko trzeba zawsze zastanowić się, co w zamian. Takie decyzje są złe wizerunkowo, a szczególnie źle przyjmowane przez radykalny elektorat. Dlaczego cofacie się przed Żydami? Dlaczego przed Unią Europejską?

Ja nie jestem apologetą Kaczyńskiego, jednak zawsze go szanowałem i starałem się oceniać sprawiedliwie. I zgadzam się z Kaczyńskim, który często cytuje Webera i mówi o konsekwencjach długofalowych. W takim myśleniu przerasta wiele gorących głów, które tego nie rozumieją. Wiem, może nie najlepiej traktujemy radykalne środowiska – nie będzie radykalnego zakazu aborcji, przepraszam. Musimy jednak odwołać się do logiki i roztropności. Trzeba schłodzić gorące głowy. W tej chwili największą wartością jest jedność prawicy, więc jeśli ktoś przyłoży rękę do jej rozbicia, to...

Zgadzam się, że przy istniejącej asymetrii sił trzeba obejść ścianę - ustawa o IPN, sądy. Jednak można było przewidzieć reakcje. Przecież jesteście politykami nie gospodyniami domowymi.

Niedawno rozmawiałem z kimś, kto miał pretensje, że Prezydent Duda zawetował ustawy sądownicze. A gdyby poszły one w tej pierwszej wersji, że Zbyszek Ziobro będzie wymiatał sędziów i ich ustawiał, to co by się wtedy dopiero działo!

Po co zatem występowaliście z tymi projektami?

Ja Pani powiem, że egzaminy zdajemy całe życie. My egzamin z politycznej zdolności przewidywania zdaliśmy w tym roku na ocenę dobrą, nie celującą. Tak, można było lepiej przewidywać. Niestety, także ustawa o podwyżce cen prądu została źle przygotowana. Nie można robić nic w pospiechu. Co nagle, to po diable.

Nie myśl, że życie różami usłane,

a szczęście samo przychodzi.

Róża wyrosła między cierniami,

a szczęście we łzach się rodzi.

Czyje to? (śmiech)

A to taki wierszyk, jakie dziewczynki wpisują sobie do pamiętników. Banalny, a tak prawdziwy. Bo przegrywamy też często przez nadgorliwość. Podjęliśmy w kilku sytuacjach zbyt duże ryzyko i musieliśmy za to zapłacić.

Wracając jeszcze do sprawy reformy sądownictwa, chciałbym powołać się na człowieka mądrego, jednego z prawdziwych polityków, Jana Marię Rokitę. Będąc komentatorem TVN, w programie „Fakty po faktach” powiedział – mam rozmaite krytyczne uwagi co do tych reform, natomiast gratuluję Kaczyńskiemu i Ziobrze jednego: jest to pierwsza ekipa, która miała odwagę, może w sposób odległy od ideału, ale w ogóle, odważyła się dotknąć tej sprawy; i wywołała burzę sprzeciwu. Zacytował też dawniejsze krytyczne wypowiedzi różnych sędziów, także Rzeplińskiego na temat sądownictwa, że to jest nie do ruszenia. Zatem ten wielki opór, z jakim zostaliśmy skonfrontowani jest miarą tego, jak ważką rzecz poruszyliśmy. W tej sytuacji zatem ustąpić nie jest hańbą, a podkreślić należy odwagę Zjednoczonej Prawicy.

Tej odwagi zabrakło, by upublicznić Aneks do Raportu z weryfikacji WSI.

Ta sprawa jest dla mnie niejasna i nie posiadam o niej wystarczającej wiedzy. Myślę, że to nie jest z naszej strony unik, a kluczowe jest stanowisko Prezydenta…

Ciekawe, dlaczego jest właśnie takie?

Przywołam znowu prof. Zybertowicza, który zapytany o to, jako doradca Prezydenta odparł w swoim lekko ironicznym stylu coś w tym sensie, że chyba zawarte w Aneksie uzasadnienia ocen pozostawiają wiele do życzenia.

Ale wie Pan, co mówi na ten temat ustawa? Prezydent publikuje Aneks, albo zwraca go wytwórcy czyli SKW.

Aaa… to jest temat! Ale ja jestem za małym pionkiem, żeby wchodzić w tę kwestię.

Dziękuję Panu za rozmowę i życzę wszelkiego dobra w Nowym Roku.