Fronda.pl: Komisja Europejska informuje dziś o rozpoczęciu procedury przeciwko krajom, które odmówiły przyjmowania imigrantów. Grożą nam problemy w ramach UE? A jeśli tak to jakie?

Andrzej Talaga, Warsaw Enterprise Institute: Wiadomo jaka jest procedura, czyli, że grożą nam kary, dlatego, że decyzja o przyjęciu uchodźców została przyjęta kwalifikowaną większością głosów. Polska głosowała za tą decyzją, a nawet gdyby nie głosowała, to jest ona obowiązująca, w myśl traktatu lizbońskiego. W związku z tym w rozumieniu Komisji Europejskiej trzeba tę decyzję wypełnić, a kto jej nie wypełnia powinien zostać ukarany, nie sankcjami, a karą finansową. Żeby jednak tak się stało, sprawa musi trafić do Trybunału Sprawiedliwości. Trybunał Sprawiedliwości orzeknie czy Polska złamała prawo i nie podporządkowała się decyzjom, czy są uzasadnione powody, żeby jej nie wypełnić. Dopiero wtedy ewentualna kara będzie mogła zostać orzeczona.

Czy taki proces w Trybunale Sprawiedliwości mamy szanse przechylić na swoją stronę?

Oczywiście mamy szanse. Po pierwsze, taki proces trwa. Po drugie, Trybunał Sprawiedliwości bardzo rzadko orzeka wysokie kary i wskazuje winnego. Muszą to być ewidentne przewiny. Tutaj przewina nie jest aż tak ewidentna. Owszem, Polska nie przyjęła uchodźców z tej puli, którą przyjąć powinniśmy i mówi publicznie, że ich nie przyjmiemy, gdyż jest to sprzeczne z naszym interesem i bezpieczeństwem. Dzieje się to w przeciwieństwie do innych krajów, które chociaż nie wypełniają zobowiązań, to nie mówią o tym głośno i wobec tego procedura przeciw nim nie będzie wszczynana. Tak na marginesie, warto dodać, że wydaje się to dużo lepszą strategią niż głośne mówienie o tym, że się imigrantów nie przyjmie.

Czy Polska ma jakieś racje, które Trybunał może uznać za decydujące?

Gdyby trzymać się ściśle litery, to niespecjalnie, gdyż nie wypełnia postanowień, które ją obowiązują. Gdyby jednak nie trzymać się ściśle – a Trybunał zawsze rozpatruje szeroki kontekst – to mamy silne racje w postaci przyjęcia 1 mln 400 tys. uchodźców de facto ekonomicznych z Ukrainy. 90 proc. osób z tej puli 160 tys., którą UE chce rozdzielać także nie są uchodźcami, ale są uciekinierami ekonomicznymi. Można więc powiedzieć, że my z nawiązką wypełniamy zobowiązania dotyczące przyjmowania przybyszów z innych krajów, bo już tak wielu Ukraińców przyjęliśmy, a do tego dochodzi jeszcze nawet kilkadziesiąt tysięcy Czeczenów. To jest więc spełniane, a Polska nie uchyla się od pomocy uchodźcom i uczestniczy w programach pomocowych na Bliskim Wschodzie. Te argumenty mogą spowodować napiętnowanie, ale brak nałożenia kary. Tego jednak nie wiadomo, a kara, gdyby miała być nałożona to nie teraz, a po przyszłych wyborach, bo takie postępowania trwa dwa – trzy lata.

Decyzja o wszczęciu postępowania przeciw Polsce na ile jest troską o wypełnianie prawa unijnego, a na ile to decyzja stricte polityczna?

Oczywiście jest ten generalny konflikt Komisji Europejskiej z Polską dotyczący łamania praworządności. Natomiast w tym konkretnym wypadku nie trzeba takiego konfliktu, gdyż jest konkretny powód. Tym konkretnym powodem jest decyzja, która nie została wykonana, ale została wcześniej przyjęta. W związku z tym wpisuje się to oczywiście w całość konfliktu, ale w tym przypadku nie jest to czysta złośliwość, ale procedura. Nie tylko Polska, ale i inne kraje mogłyby być objęte procedurą, chociażby Austria, która nie przyjmuje uchodźców, ale powiedziała, że jakichś przyjmie. Objęcie Polski procedurą wynika z twardej, werbalnej postawy Polski. Austria zapewne imigrantów nie przyjmie, ale mówi co innego, a Polska twardo stwierdza, że nie przyjmie, w związku z czym jak sądzę, Komisja Europejska poczuła, że została jej rzucona rękawica, a więc podjęła tę rękawicę.

Czyli to trochę dyplomatyczna niezręczność?

Moim zdaniem tak. Jeśli chodzi o decyzje i zasady, to jak najbardziej się zgadzam, że nie należy przyjmować imigrantów z różnych powodów. Natomiast twarde mówienie „nie”, skoro poprzedni rząd polski legalnie wybrany dokonał takiej decyzji sprawia, że lepiej byłoby jej nie wykonywać, ale przy okazji o tym nie mówić. Można podać wiele powodów, choćby taki, że Polska ma prawo weryfikacji ludzi, którzy mają przyjechać do nas z tej drugiej puli. Można opowiadać o zagrożeniu dla Polski, itd. i nie przyjąć imigrantów, ale nie mówić o tym.

A czy sama relokacja to rozwiązanie problemu masowej imigracji?

Raczej nie. Po pierwsze w historii ludzkości ruchy migracyjne były zawsze i będą. Czasami bywały korzystne, innym razem nie. Ten ruch migracyjny wydaje się niekorzystny, gdyż pogłębia rozdarcie wewnętrzne społeczeństw zachodnioeuropejskich. Powinien być moim zdaniem powstrzymany, zgodnie z obowiązującym prawem, w tym prawem unijnym, które Polska przyjęła. Trzeba trochę więcej subtelności, sztuki manewrowania w tym wszystkim. Masowa imigracja jest nie do powstrzymania, natomiast Polska przyjęła bardzo dużą migrację ze wschodu i powinna to podnosić na każdym kroku. Polska powinna wykazywać, że przyjmujemy imigrantów, nasze społeczeństwo jest wobec nich tolerancyjne, bo to prawda, ale nie możemy ich przyjąć więcej, bo już ich mamy. My już mamy swoich uchodźców z Ukrainy.

Ten argument jest wystarczająco często podnoszony przez nasz rząd?

Zacznijmy od tego, że to jest argument polityczny, ale nie czysto merytoryczny. Imigranci ze wschodu nie występują o azyl, nie podają się za uchodźców politycznych. Tak naprawdę nie ma u nas uchodźców z Donbasu. Są imigranci z innych części Ukrainy. Czy ten argument jest wystarczający? Gdy sytuacja jest zaogniona to pewnie nie, bo Komisja Europejska, trzymając się ściśle litery prawa, może powiedzieć, że rozmawiamy o zupełnie innej puli, o puli z Grecji i Włoch. Z formalnego punktu widzenia KE ma rację, ale jest to argument, którym można odbić piłeczkę, gdyby oskarżano Polskę o ksenofobię, o nieprzyjmowanie imigrantów na zasadzie „nie bo nie” z powodów nacjonalistycznych. Tymczasem możemy powiedzieć, że to nie prawda, gdyż przyjmujemy imigrantów tych, których możemy. Nie wiem czy ten argument jest skuteczny, ale jedyny poważny jaki mamy. Trzeba go używać.

Jak Pan sądzi, jak ta sprawa się rozwiąże?

Myślę, że jest wysokie prawdopodobieństwo skierowania sprawy do Trybunału Sprawiedliwości. Trybunał może jednak tę sprawę przewlekać. Nie wierzę w jakieś szybkie ruchy, gdyż mogą one być politycznie szkodliwe. Na pewno nic się nie wydarzy do wyborów w Niemczech. Potem zarówno Komisja Europejska jak i Trybunał zaczekają na to jak będzie się kształtować sytuacja w Europie. Na pewno nie będzie próby zaogniania sytuacji, zwłaszcza po Brexicie i kiedy mamy tu i ówdzie pewne ruchy odśrodkowe, których np. wybory we Francji wcale nie zniwelowały. Tak więc nie spodziewam się jakichś mocnych ruchów, ale procedura będzie przebiegała i jak pójdzie źle, skończy się ukaraniem Polski. Tę parę miliardów złotych trzeba będzie założyć wówczas na przykład na rok 2022, żeby zapłacić.

Dziękuję za rozmowę.