12.03.19, 15:45

Andrzej Talaga dla Frondy: Co nam dało NATO - i czy może nas obronić?

Martyna Ochnik: Dzisiaj przypada dwudziesta rocznica wejścia Polski w struktury Paktu Północnoatlantyckiego. Czy Pana zdaniem warto było to robić?

Andrzej Talaga: Zdecydowanie tak, ponieważ Polska jest o wiele bezpieczniejsza należąc do NATO niż gdyby pozostawała poza nim. Co prawda można wyobrazić sobie, że po upadku komunizmu w Europie Środkowo-wschodniej powstałby rodzaj szarej strefy państw, które nie należą do żadnego sojuszu: ani do NATO, ani do Unii Europejskiej. Byłyby one wówczas niezwykle podatne na penetrację rosyjską czy destabilizację. Także na konflikty między samymi tymi państwami. Istnieją przecież wciąż spory nie tyle terytorialne, co raczej graniczne na tym obszarze kontynentu, które mogłyby wybuchnąć z pełną mocą. Dlatego przystąpienie do NATO niejako „cywilizowało” nas jako całkiem młode, niepodległe państwo stojące przed nowymi wyzwaniami. To jedna korzyść, o charakterze geopolitycznym.

Członkostwo w Sojuszu wymusiło też na naszych siłach zbrojnych zastosowanie nowych i lepszych standardów. Nie są one jeszcze na takim poziomie jak w innych armiach NATO, ale są w dużo lepszej kondycji niż wcześniej pod względem systemu dowodzenia, systemu łączności, planowania, taktyki, metodologii, szkolenia żołnierzy i oficerów. Dostosowanie się nasze do standardów NATO sprawia, że polska armia może w pełnym zakresie współdziałać na polu walki z każdą armią NATO.

Kolejna korzyść związana jest z ewolucją Paktu Północnoatlantyckiego, który pod koniec lat 1990. i na początku 2000. zaczął przekształcać się w rodzaj światowego policjanta. Decyzją szczytu w Rydze z 2006 r. siły NATO zaczęły uczestniczyć w misjach ekspedycyjnych, co poskutkowało wysłaniem naszych wojsk do Afganistanu. To było dla nas niekorzystne – jeżeli chodzi o przećwiczenie wojska i o dłuższą perspektywę, ponieważ NATO powołano do obrony terytorium swoich członków, na czym nam przecież najbardziej zależało. Na szczęście po szczytach w Newport i Warszawie zdecydowano o powrocie do pierwotnych założeń.

Polska jest więc teraz zdecydowanie bezpieczniejsza, przynajmniej teoretycznie.

Czy jednak przełożyłoby się to na bezpieczeństwo faktyczne, gdyby na przykład wybuchła wojna z Rosją? Tu pewności nie ma. Armie NATO nie mają obecnie zdolności ekspedycyjnych czyli opuszczenia granic swoich państw w celu walki poza nimi. Ani organizacyjnie, ani strukturalnie nie są, może poza francuską, przystosowane do takiej wojny. Natomiast armia niemiecka jest w bardzo złym stanie. Dlatego strona praktyczna stanowi wielką niewiadomą.

Zdolności takie oraz praktykę i doświadczenie w działaniach daleko od granic swojego kraju mają natomiast Amerykanie…

 

Ale?

Istnieje czynnik niepewności co do woli użycia przez nich tego potencjału. Podstawą NATO jest bowiem Traktat Waszyngtoński, który wbrew obiegowej opinii wcale nie gwarantuje interwencji militarnej w obronie Polski. Mowa jest jedynie o udzieleniu pomocy zaatakowanemu krajowi, a ta pomoc może mieć charakter choćby pomocy humanitarnej czyli dostarczenia żywności, leków, koców czy przyjęcia uchodźców. Unia Zachodnioeuropejska, twór już nieistniejący, dużo silniej gwarantowała pomoc, ale nie miała niestety własnych sił zbrojnych.

Dlatego można powiedzieć, że do tej pory mamy wyłącznie korzyści z przynależności do NATO, a co przyniesie przyszłość tego nie wiemy. Natomiast w ogólnym rozrachunku na dzisiaj rachunek jest na plus.

Przede wszystkim to, że Rosja musi obecnie brać pod uwagę to, że w razie agresji na Polskę czy kraje bałtyckie, NATO może odpowiedzieć militarnie, a wtedy sytuacja Rosji będzie trudna. Putin nie wie czy tak się stanie, ale musi to zakładać. To daje nam gwarancję większego bezpieczeństwa.

 

Czy wywiad rosyjski nie przekazuje Putinowi aktualnych informacji na temat zdolności czy chęci państw NATO, także Amerykanów do konkretnych działań? Czy Rosjanie żyją w kompletnej nieświadomości?

Rosyjski wywiad nie ma ostatnio szczęścia… Wydanie przez niego samego listy własnych agentów mieszkających w Moskwie to błąd na poziomie elementarnym. Nas może to tylko cieszyć.

Natomiast jeśli idzie o znajomość gotowości wojsk do walki, to obie strony posiadają znakomite rozpoznanie przeciwnika. Putin wie dobrze, że gdyby Rosja skoncentrowała siły na Białorusi i uderzyła na Polskę, zajęłaby połowę naszego terytorium bez większych problemów. Jednak nie jest pewien co stałoby się później – czy nastąpiłaby pełna mobilizacja NATO do totalnej wojny z Rosją. Tej nie byłby w stanie wygrać i to już staje się kwestią jego bezpieczeństwa osobistego – czy przeżyłby taką wojnę.

Nawet jeśli Rosjanie dopuszczają możliwość zastosowania taktycznych strzałów nuklearnych czyli uderzenia ładunkiem o małej mocy, co trenowali wielokrotnie podczas ćwiczeń ZAPAD, w tym uderzenia na Warszawę, Bornholm, Sztokholm. Po takim uderzeniu Rosjanie proponowaliby rokowania. To bardzo niebezpieczny plan, bo nie ma pewności czy w takim przypadku nie pojawiłaby się natowska odpowiedź strategiczna nuklearna, czy nie zostaliby zaatakowani rakietami międzykontynentalnymi.

Dopóki więc istnieje czynnik niepewności, Rosja zachowuje się racjonalnie.

W tym miejscu warto wspomnieć o pojawiających się w mediach informacjach o naruszeniu przez rosyjskie samoloty przestrzeni powietrznej państw nadbałtyckich. To nieprawda – Rosja ani razu nie naruszyła przestrzeni powietrznej tych państw.

 

???…

Tak. Rosyjskie samoloty tylko ocierają się, dosłownie, o te granice przestrzeni powietrznej lecąc na przykład w odległości trzech metrów od niej.

 

Dlaczego więc podaje się, że doszło do takich naruszeń?

Ponieważ lepiej to brzmi.

 

Nie wiem jak to skomentować…

Przecież to byłoby dla Rosjan ogromne ryzyko. Gdyby taki samolot rzeczywiście wleciał w przestrzeń powietrzną choćby Estonii, to pełniący tam dyżur polski samolot F-16 mógłby go po prostu zestrzelić. Byłby skandal międzynarodowy. Dlatego oni tylko „przytulają” się do granic sprawdzając szybkość reakcji radarów, podrywania par dyżurnych samolotów itp.

 

A te łodzie podwodne wpływające choćby na wody terytorialne Szwecji, to też nieprawda?

To co innego. Taki manewr jest dużo bezpieczniejszy. Bałtyk pozwala się ukryć, ponieważ jest morzem wielowarstwowym to znaczy posiada warstwy o różnym zasoleniu. Okręt podwodny przebywający w jednej z nich jest niewykrywalny dla sonarów umieszczonych w innej. Może więc podpłynąć pod Sztokholm, a nikt tego nie zarejestruje. Myślę więc, że Rosjanie wpływają na wody terytorialne państw NATO. Proszę przypomnieć sobie jak tropiono taki okręt pod Sztokholmem – nie udało się go znaleźć, bo przemieszczał się między warstwami zasolenia.

Taka jest specyfika wojny podwodnej. Na przykład Morze Południowo-Chińskie jest dla Chińczyków z tego względu fatalne, bo ma jednorodną warstwę zasolenia i jest płytkie, więc kiedy płynie chiński okręt podwodny, to widać na nim wszystko, łącznie z położeniem anten.

 

To bardzo ciekawe, co Pan mówi.

A to są kluczowe kwestie warunkujące to czy i na ile blisko okręt może podpłynąć. Podobnie pogoda jest znacząca dla działania radarów. Ponieważ radary łatwo można zniszczyć, to Amerykanie stosują teraz system mikroradarów czyli instalują dziesiątki tysięcy takich urządzeń na masztach telefonii komórkowej. Ona właśnie dlatego jest taka ważna, że nie jest tylko po to, żebyśmy mogli rozmawiać przez telefony, ale właśnie dlatego że na masztach są radary. Tak się obecnie toczy wojny i każda strona potencjalnego konfliktu bierze to pod uwagę.

Radary są wykrywalne, więc tworzy się tzw pola. Radar rejestruje zakłócenia pola, bo lecący samolot trafia w mnóstwo radarów natomiast nie wie, że jest widziany. Tego się Rosjanie bardzo obawiają. Amerykanie stworzyli też system „przebijania” się przez rosyjskie pola radarów, tak że nie widzą one nadlatującego obiektu, a więc nie są przygotowani na uderzenie.

Dlatego to nie jest tak, że Rosja stanowi potęgę mogącą robić co chce. Znajduje się na niższym poziomie rozwoju technologicznego od NATO. To co nam pokazują to propaganda. Natomiast są rzeczywiście dobrzy pod względem najbardziej efektywnego użycia posiadanego potencjału.

 

Mówił Pan o standardach wojsk NATO… A co z kondycją armii niemieckiej? Podobno jest dość kiepska.

Tak, ale to niezupełnie wyczerpująca jej ocena. Niemcy mają potencjał przemysłowy, intelektualny i finansowy pozwalający podnieść armię w ciągu dwóch lat. To że teraz jest tak słaba wynika stąd, że Niemcy są niesłychanie wprost bezpiecznym krajem. Otaczają ich wyłącznie państwa zaprzyjaźnione. Nie mają przy swoich granicach żadnego potencjalnego przeciwnika, bo albo państwa NATO, albo neutralną Szwajcarię. Dlatego społeczeństwo nie czuje potrzeby obrony i właściwie Niemcy mogłyby będąc w takim położeniu całkiem rozwiązać armię. Nie czują też żadnego zagrożenia ze strony Rosji. Już inaczej patrzą na to Francuzi mający świadomość, że z południa może nadpłynąć Morzem Śródziemnym jakiś oddział. Niemcy nie mają takiego problemu.

 

Oni też raczej dążą do zacieśniania więzi z Rosją.

To tak nie do końca… Proszę porównać wymianę handlową Niemiec z Rosją i krajami Grupy Wyszechradzkiej, które dla Niemiec są już partnerem porównywalnym z Francją. To oznacza, że istnieje w przemyśle niemieckim silne lobby pro-środkowoeuropejskie, silniejsze niż lobby pro-rosyjskie. To ostatnie jest po prostu bardziej zauważalne, bo operuje w przemyśle energetycznym, który jest upolityczniony, a przez to medialny. Inne gałęzie przemysłu nie są już tak medialne. Niemiecki przemysł samochodowy jest wręcz uwiązany do Europy Środkowej, bo gdyby nie ona, to na obecnym etapie przestałby istnieć. Dlatego wpływy polityczne Rosji można uznać za przeszacowane szczególnie przez nas. Widzimy Nord Stream-2 i uważamy, że całe Niemcy są prorosyjskie. Tymczasem oni chcą po prostu kupować rosyjski gaz i nic więcej ich nie interesuje. Jest im obojętne czy Putin łamie prawa człowieka, czy nie. Czysty pragmatyzm.

 

Jeszcze chciałam dopytać o gwarancje USA. Jak Pan ocenia wolę Amerykanów przyjścia nam z pomocą w razie agresji rosyjskiej?

Nie wiem. Wszystko co byśmy teraz powiedzieli będzie czystym bajdurzeniem.

 

Szczególnie, że narastają znowu wątpliwości co do realizacji projektu Fort Trump.

Fortu Trump przecież nie będzie, bo Amerykanie nie budują stałych baz na świecie od końca zimnej wojny. Czy nikt u nas tego nie zauważył? Owszem, są bazy, ale rotacyjne; tak jest wszędzie, w Bahrajnie, w Katarze, nawet w Korei zmienili na rotacyjne… Tak że nie powstanie nic podobnego do bazy Rammstein. Ewentualnie łatwe do ewakuacji, do mutacji bazy rotacyjne. I to jak sądzę się pojawi. Zresztą już teraz mamy u siebie cztery tysiące amerykańskich żołnierzy.

 

To pocieszające, jednak dlaczego tak się nam mydli oczy tym Fortem Trump?

Ja myślę, że politycy rzucili takie medialne hasełko, a myśmy je podchwycili…

Ważne jest też to, że Amerykanie mają środki bojowe umożliwiające walkę z siłami pancernymi, na przykład śmigłowce do walki z czołgami; my takich nie posiadamy. Amerykanie rozbudowują również własne zdolności przerzutu, rozbudowują lotniska w Powidzu czy Łasku, żeby mogły tam lądować ciężkie samoloty.

Na koniec, proszę wyobrazić sobie ich starcie pod Orzyszem z Rosjanami, kiedy ginie trzydziestu Amerykanów. To oznaczałoby automatycznie wojnę Rosji ze Stanami Zjednoczonymi. Amerykanie takich rzeczy nie darowują; nigdy nie darowywali.

 

Zatem Bogu dzięki, że jesteśmy w NATO…

Bogu dzięki. Żadne NATO-bis, żadna neutralność; to takie mrzonki.

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze

Maks2019.03.15 7:19
I read a translated version of this. I'd like to point out some historical parallels. Poland had a non-aggression pact with Germany since 1930s and a treaty with Britain and France which obliged them to protect Poland in case of invasion. When Third Reich took over Poland and USSR grabbed what was left, neither British nor the French moved a muscle despite being objectively stronger than Germany. NATO already has a history of NOT helping own members. India has attacked and kicked out the Portuguese from Portugals Indian colonies in 1950s. Portugal was a NATO member at the time and there was no action by NATO to back Portugal up. Today Poland isn't respected by either EU or USA, leaders of which are ones that REALLY decide NATO policies. Poland was always sacrificial for them. Same goes for Baltics.
Sergey K2019.03.14 5:09
O jakiej ochronie mówisz? Płać PIENIĄDZE! Najpierw zapłać dywizjonowi F-35, z abonamentem na płatne usługi, i nie zapomnij zapłacić podwójnej stawki za zakwaterowanie „obrońców”! (i nikt nie widzi tego jako banalne wymuszenie?)
Sergey K2019.03.14 5:08
O jakiej ochronie mówisz? Płać PIENIĄDZE! Najpierw zapłać dywizjonowi F-35, z abonamentem na płatne usługi, i nie zapomnij zapłacić podwójnej stawki za zakwaterowanie „obrońców”! (i nikt nie widzi tego jako banalnej rakiety?)
Дмитрий2019.03.14 1:37
А что реально Россия сделала плохого Польше после ссср?
anonim2019.03.14 5:25
как это что? даром перестала передавать нефть и газ.
anonim2019.03.12 22:49
Mam pytanie- czy pan Andrzej jest jest ekspertem do spraw wojskowości i gdzie można spotkać więcej jego ekspertyz ? chętnie bym poczytał.
gortop2019.03.14 4:25
Хочешь узнать правду - не читай русофобские СМИ...
KONSTYTUCIA to ja = Bolek OTUA to nie ja2019.03.12 22:40
Same mendrcy. A wojne mogie tylko wygrac ja, Bolek, co ja mowie Lech. Ja i Danuska mamy plan jak wciagnac Rosje do Nato. To na WIOSNE tszczeba glosowac. no.
Mirek2019.03.12 22:29
To mądra wypowiedź . Zgadzam się z nią całkowicie . Amerykanie nie zbudują w Polsce zadnego Fort Trump ponieważ wiąże się to z ogromnymi kosztami . Stała baza musiałaby dysponować szpitalem , szkołami , mieszkaniami dla rodzin wojskowych . Chyba żeby przenieśli bazę z Ramstein ale wątpię w to . No ale może się mylę .
ardo2019.03.13 12:28
Najważniejsze, że są Wania.