Andrzej Stankiewicz dla Frondy: Ustawa o IPN - pośpiech, tajemnica przed swoimi. Po co? - zdjęcie
01.07.18, 11:00fot: Youtube/Tvrepublika.pl

Andrzej Stankiewicz dla Frondy: Ustawa o IPN - pośpiech, tajemnica przed swoimi. Po co?

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Styczniowa nowelizacja ustawy o IPN skomplikowała nasze relacje zagraniczne, więc uznaliśmy, że trzeba to zmienić. Reakcja Izraela była najmocniejsza i nieco nas zaskoczyła – przyznał dziś Ryszard Terlecki. Czy przyznanie się przez szefa klubu PiS do kompromitacji jest potrzebne? I czy ta nowelizacja przyniesie zamierzony skutek?

Andrzej Stankiewicz, Onet.pl: Osobiście nie byłem w gronie tych, którzy fundamentalnie krytykowali tę ustawę od samego początku. Natomiast przyznam, że jestem zwolennikiem pewnej pragmatyki w polityce. Kiedy było wiadomo, że w wyniku tej ustawy, relacje Polski z Izraelem oraz ze Stanami Zjednoczonymi znacząco się pogorszyły, moim zdaniem trzeba było wyrzucić tę ustawę do kosza. Dla mnie oraz dla sporej części ludzi związanych z PiSem podjęcie takiej decyzji było jednoznacznie niezbędne.

Co zadziwia przy problemie, który powstał?

Zdumiewające jest, że zamieszanie wokół tej ustawy trwało tak długo. Politycy PiSu zbyt często powtarzali, że w tej kwestii z ich strony nie będzie żadnych ustępstw. Tuż po uchwaleniu tej ustawy, tj. po 26 stycznia, rozpoczęły się manifestacje w Izraelu i USA, wtedy można było jeszcze zapobiec narastającemu konfliktowi, choćby poprzez zablokowanie ustawy w Senacie.

Wtedy Jarosław Kaczyński zadecydował, że żadnego blokowania projektu nie będzie. Twardo stał na stanowisku, że żaden kraj nie może dyktować nam treści naszych ustaw.

Dziś natomiast politycy PiSu robią to, co w styczniu Jarosław Kaczyński krytykował.

To znaczy?

To znaczy, że przyjmują dziś dla Polski prawo „narzucone” nam z zagranicy. Premier Netanjahu powiedział w ostatnim wystąpieniu, że porozumienie zostało zawarte po negocjacjach Polski i Izraela. Zatem to, co jeszcze niedawno było dla Kaczyńskiego nie do przyjęcia dziś jest przyjmowane. Minęło pół roku i w związku z obowiązywaniem tej ustawy Polska bardzo wiele straciła, trzeba było podjąć tego typu kroki na samym początku.

Jakie błędy jeszcze popełniono przy tej okazji?

Kaczyński popełnił w tamtym czasie błędy na poziomie Parlamentu - to po pierwsze. Po drugie, mimo iż ta ustawa obowiązywała, w praktyce nie była stosowana. W zeszłym tygodniu opracowałem o tym tekst, który pojawił się na Onecie. Okazuje się, że na podstawie tej ustawy złożono osiemdziesiąt jeden doniesień do prokuratury.

Czego konkretnie dotyczyły zgłoszenia?

Konkretnie dotyczyły one określeń typu: „polskie obozy śmierci”, „polskie obozy koncentracyjne”, „polski holocaust”, „polskie getto” itd. Prokuratura nie wszczęła żadnego śledztwa. Mieliśmy zatem ustawę, która miała służyć zwalczaniu szkalujących Polskę określeń, a w gruncie rzeczy wcale tego nie robiła, przez co sytuacja, która się pojawiła, była groteskowa. Ustawa nie działała, została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego i jednocześnie powodowała „tarcia” na arenie międzynarodowej.

Jednak ostatecznie podjęto refleksję i zmieniono kierunek…

W tym momencie PiS, w tajemnicy przed własnymi członkami, w tajemnicy nawet przed niektórymi członkami rządu minimalizuje straty i robi to w ekspresowym tempie. Nie można sprowadzać Parlamentu do roli marionetek i w tak ważnej sprawie dokonywać wolty w tak ekspresowy sposób, nie tłumacząc przy tym, dlaczego taki pośpiech jest potrzebny.

Jeżeli ta ustawa byłaby procedowana dzień później, na normalnym posiedzeniu, a nie na takim, podczas którego planowano debatowanie nad innymi, znacznie mniej ważnymi projektami, wtedy sprawa wyglądałaby tak jak powinna - poważnie. Natomiast w tym momencie rząd pokazał, że ewidentnie mu się spieszyło, a my nie wiemy z jakiego powodu.

Czy domyśla się Pan o co może chodzić?

Ja podtrzymuję to, co publikowaliśmy na początku marca na Onecie, za co byliśmy w bardzo mocno atakowani przez polityków PiSu.

To znaczy?

Pojawił się problem z kontraktami na najwyższym szczeblu w Białym Domu.

Skąd takie przekonanie?

Faktu tego dowodzi majowa wizyta prezydenta Dudy w Stanach Zjednoczonych, podczas której nikt ważny z amerykańskiego establishmentu się z nim nie spotkał. Natomiast trzeba przypomnieć, że za dwa tygodnie odbędzie się szczyt w Brukseli. Trump właśnie od dnia, w którym odbędzie się ten szczyt rozpoczyna szerszą wizytę w Europie, oraz zamierza spotkać się z Putinem.

„Utopienie” tej ustawy w tym momencie jest szansą na to by doprowadzić do spotkania Trump-Duda, podczas szczytu NATO.

Po co nam potrzebne kolejne spotkanie prezydentów?

Nawet podczas bardzo krótkich spotkań na tak wysokim szczeblu załatwiane są bardzo ważne sprawy. My takich spraw do prezydenta Stanów Zjednoczonych mamy wiele.

Na przykład?

Doprowadzenie do tego, by powstały stałe bazy amerykańskie w Polsce. Prezydent Duda w okolicy setnej rocznicy odzyskania niepodległości będzie chciał złożyć wizytę w Białym Domu. Spraw jest wiele, a ustawa o IPN przeszkadzała w ich załatwianiu do tego stopnia, że bardzo ważne spotkania odbywały się na niższym szczeblu niż powinny. Najwyższe rangą spotkania miał minister Błaszczak, mógł w USA rozmawiać ze swoim odpowiednikiem, ale tylko dlatego, że sprawy te związane były z wojskiem. Natomiast pierwszą rzeczą, o którą zapytał Mattis Błaszczaka była ustawa o IPN.

Może to wyjątek?

Każdy polityk PiSu, który w tym czasie spotykał się z Amerykanami był o tę sprawę pytany. Trzeba było tę sprawę zakończyć, dlatego dobrze, że dziś rząd tak postąpił, nie podoba mi się jedynie to, że zrobił to w trybie „awaryjnym”, w tak późnym czasie.

Krzysztof Szczerski, poinformował, że Andrzej Duda zdecydował o podpisaniu uchwalonej zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Chwilę po ogłoszeniu decyzji o podpisaniu ustawy, wspólne oświadczenie wydali premierzy Polski i Izraela. - Zgadzamy się, że określenie "polskie obozy śmierci" jest niewłaściwe i zdejmuje odpowiedzialność z barków niemieckich - powiedział Benjamin Netanjahu.

Jeszcze niedawno premier Izraela w mocnych słowach atakował polski rząd w tej kwestii, skąd może wynikać ta zmiana tonu premiera Izraela? Czy Izrael mógł być również motywowany przez USA w podobny sposób jak Polska, by rozwiązać z nami tę sprawę.

Ewidentnie, co widać po działaniach rządu, to my byliśmy w trudniejszej sytuacji w relacji z Izraelem. Stąd Izrael do swojej walki politycznej na dłuższą metę nie potrzebuje szczególnie dobrych relacji z Polską.

Z jakiego powodu?

Po pierwsze dlatego, że ma strategiczne relacje z Amerykanami, zwłaszcza z administracją Trumpa, gdzie wpływy Izraela i środowisk żydowskich są bardzo mocne.

Czy są na to konkretne dowody?

Tak, na przykład problem przeniesienia ambasady amerykańskiej z Tel-Awiwu do Jerozolimy. Pod wpływem Izraela Amerykanie zerwali nawet porozumienia rozbrojeniowe, które podpisali z Iranem. Dziś relacja Izraela ze Stanami Zjednoczonymi jest tak bliska, jakiej nie było od wielu lat. Stąd Netanjahu do niczego konkretnego nas nie potrzebował, to my potrzebujemy dobrych relacji z Izraelem. Ponadto warto dodać, że Netanjahu ma dobrą relację z Putinem, prowadzi grę na Bliskim Wschodzie, często prowadzi ważne rozmowy np. z Turcją. Izrael jest z punktu widzenia ich siły technologicznej i politycznej w tej chwili graczem globalnym, w tym sensie, że nie potrzebuje pośredników w relacjach np. ze stałymi członkami Rady Bezpieczeństwa ONZ (Rosją, Chinami, Francją, Wielką Brytanią itp.)

Skąd zatem ta zmiana w tonie?

Netanjahu potrzebował sukcesu na wewnętrznym rynku. Polska ustawa o IPN stała się jednym z elementów rozgrywki politycznej w Izraelu. Mało kto dziś pamięta, że za poprzednich rządów PiSu (w 2006roku) doszło do wprowadzenia podobnego prawa, z tym, że wprowadzone przepisy z powodów proceduralnych zostały uchylone przez Trybunał Konstytucyjny. Wtedy nie było żadnych protestów ze strony Izraela, nawet ze strony tych polityków, którzy dziś protestują, a wtedy byli przy władzy.

Mógłby podać Pan jakiś przykład, choć jednego izraelskiego polityka, który wcześniej będą przy władzy nie protestował, a robi to w tym momencie?

Jest to na przykład dziś deputowana do Knesetu, a wtedy minister spraw zagranicznych Izraela. Zatem ewidentnie problemy wewnętrze Izraela oraz śledztwo korupcyjne, które zbliża się do żony Netanjahu, która usłyszała zarzuty spowodowały, że polska ustawa o IPN stała się stałym elementem wewnętrznej, politycznej walki Izraela. Dziś dla premiera Netanjahu, pewne porozumienie z Polską -bez względu na deklaracje-jest pokazaniem obywatelom Izraela, że odniósł kolejny sukces.

Co natomiast my zyskaliśmy?

My z zyskaliśmy poprawę relacji z Izraelem, a przez to też ze Stanami Zjednoczonymi. To co mówi Morawiecki i inni zadowoleni z porozumienia w stylu „ta sytuacja zwiększyła świadomość o bohaterstwie Polaków z czasów wojny” czy „ta deklaracja daje lepsze skutki, perspektywy, niż ustawa, którą rząd wyrzucił do kosza” - nie jest prawdą. Problem polega na tym, że jak ktoś prześledzi doniesienia zagraniczne o wycofaniu się przez Polskę z tego co na Zachodzie nazywa się niestety „holocaust law”, czyli z ustawy o IPN, to zobaczy, że nie ma tam ani słowa o tej podkreślanej przez Morawieckiego deklaracji. Jeżeli zatem dziś szef polskiego rządu mówi, że teraz każdy będzie mógł zobaczyć, iż premier Izraela przyznał, że było polskie państwo podziemne, które ratowało Żydów oraz że w niektórych krajach panuje antypolonizm, stąd wynikają względem nas oskarżenia o udział w Holocauście itp.

Co zamiast tego wybrzmiewa w zagranicznej prasie?

Wszyscy piszą jedynie o tym, że się wycofaliśmy, przypominając przy okazji całą „litanię” ataków na Polskę. Zatem ta deklaracja, którą podpisał Netanjahu i Morawiecki w znacznej mierze jest skierowana na polski rynek, może być ona próbą wyjścia „z twarzą” przed twardym elektoratem, wobec tych, którzy uważali, że nie należy się z tej ustawy wycofywać.

Dziękuję za rozmowę.