Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Czy Biała Księga Unii Europejskiej to jest rzeczywiście oddanie kompetencji w zakresie obronności do Brukseli?

Stanisław Żaryn, Doradca Prezydenta RP, Prezes Fundacji Instytut Bezpieczeństwa Narodowego: W tle rozmowy o Białej Księdze czy rezolucji mamy długofalowe procesy polityczne, które od dłuższego czasu są obecne w Unii Europejskiej. One przyjęły nawet formę zmian traktatowych, które są w tej chwili procedowane w Unii Europejskiej. Ten proces dotyczy powolnego przenoszenia kolejnych obszarów kompetencji na poziom Unii Europejskiej. Dziś niestety widać wyraźnie, że nawet zakres działań związanych z bezpieczeństwem i obronnością jest w tej chwili obiektem próby przejęcia przez Unię Europejską. Do tej pory to była kompetencja tylko i wyłącznie państw narodowych, członkowskich. Teraz widać próbę przeniesienia tego na poziom Unii Europejskiej.

Ten projekt jest bardzo szkodliwy dla takich krajów jak Polska. Krajów, które będą niestety ofiarami tego działania, bo do tej pory nie widzieliśmy, żeby Unia Europejska chciała angażować się specjalnie w realizowanie działań korzystnych dla polskich spraw. A szczególnie tych, które są w kontrze wobec interesów niemieckich czy francuskich. Dzisiaj niestety rodzi się obawa, że także w obszarze bezpieczeństwa będziemy krajem drugiej kategorii, choć jest jasne, że to przede wszystkim my, jako kraj wschodniej flanki NATO i Unii Europejskiej, jesteśmy narażeni na zagrożenia ze strony Rosji czy Białorusi.

Mamy więc do czynienia z rzeczywistością, która z jednej strony jest w części ukryta przed opinią publiczną, a z drugiej strony daje o sobie znać w postaci właśnie chociażby projektu Białej Księgi czy projektu rezolucji w Parlamencie Europejskim. Oczywiście te działania i te dokumenty nie są decyzjami ostatecznymi, ale widać wyraźnie dokąd to zmierza.

Niepokojącej jest to, że przy okazji dyskusji o finansowaniu zbrojeń i potencjału obronnego Unii Europejskiej tymi tylnymi drzwiami lansuje się, wpycha i dopycha zmiany, które będą szkodliwe dla nas i będą prowadziły do budowy unii obronnej w Unii Europejskiej.

Czy to jest też zagrożenie dla NATO i dla bezpieczeństwa poszczególnych krajów ze wschodniej flanki?

Kiedy się przeczyta chociażby tę rezolucję Parlamentu Europejskiego to tam widać wyraźnie pewien zamysł polityczny tj. szukanie konfrontacji między europejską częścią NATO, a Stanami Zjednoczonymi. Tego typu działania możemy zaobserwować już od wielu lat. Niemcy czy Francja są ewidentnie tymi krajami, które były zainteresowane budową de facto NATO-BIS, czyli pewnej autonomii strategicznej Europy, rozumianej jako kontra wobec relacji transatlantyckich, czyli relacji między europejską częścią NATO, a Stanami Zjednoczonymi. Ja mam dzisiaj spore obawy, że zachodnia część Unii Europejskiej będzie zainteresowana wykorzystaniem aktualnych zawirowań, aby próbować wypchnąć amerykańskie interesy z Unii Europejskiej i Europy. To dla wschodniej flanki NATO będzie absolutnie niebezpieczne i szkodliwe, bo trzeba sobie jasno powiedzieć – czego Europa i Unia Europejska próbują nie zauważać – że dzisiaj nie ma żadnej międzynarodowej siły na Zachodzie Europy, która jest w stanie dać gwarancję bezpieczeństwa wschodniej flance NATO na tym samym poziomie co USA. Ostatnie doświadczenia wskazują, że w razie (nie daj Boże) konfliktu zbrojnego kraje zachodniej Europy nie będą się liczyć w działaniach pomocowych na poziomie wojskowym. Dziś to głównie Stany Zjednoczone pomagają Ukrainie się bronić. I to Stany Zjednoczone są tym krajem, który realnie może odstraszyć Rosję.

W jaki sposób polityka Niemiec i Francji wobec Rosji w ostatnich latach wpłynęła na sytuację bezpieczeństwa w Europie?

Francja i Niemcy to te kraje, które odpowiadają za wieloletni prorosyjski dyskurs w Unii Europejskiej. Przecież już w 2007 roku Putin jasno i jednoznacznie dał znać, że będzie zainteresowany łamaniem prawa międzynarodowego i Rosja będzie podważała ład międzynarodowy oparty o ówczesne realia. To właśnie w 2007 roku w Monachium Władimir Putin ogłosił nowe podejście Rosji do porządku międzynarodowego. Już kilka miesięcy później doszło do ataku na Gruzję, a mimo tego Unia Europejska nadal lansowała wiele różnych koncepcji strategicznych właśnie w oparciu o porozumienie między krajami Europy Zachodniej a Rosją. Wpisała się w to także Polska pod rządami PO-PSL z Premierem Tuskiem na czele.

Dzisiaj widzimy wyraźnie, że z jednej strony polityka UE to być może była naiwność, a być może ślepota na zagrożenia w związku z potrzebą komfortowego życia i rozwoju. Odcięcie się od rosyjskich surowców energetycznych zarówno dla Francji jak i dla Niemiec po 2022 roku było bardzo kosztowne i spowodowało, że te kraje przestały się rozwijać tak jak rozwijały się do tej pory.

Można zatem dzisiaj wyciągnąć wnioski, że duża część krajów Europy Zachodniej przez lata udawała, że nie widzi zagrożeń i ryzyka związanego ze współpracą z Rosją, ponieważ te kraje chciały się przede wszystkim rozwijać. Niestety w ramach tych działań doprowadzono do tego, że Rosja była zasilana pieniędzmi z budżetów krajów Unii Europejskiej, były realizowane konkretne projekty – symboliczny jest w tej mierze projekt Nord Stream 1 i 2. Te projekty uzależniały de facto Europę Zachodnią od Rosji, ale też budowały elementy nacisku na Europę Środkową, właśnie przy akceptacji naszych sojuszników z Europy Zachodniej.

Ten fatalny trend związany ze współpracą z Rosją był tak ważny dla niektórych państw, że pojawiały się nawet pomysły, żeby sprzedawać broń do Rosji. Francuzi chcieli sprzedawać wyspecjalizowane okręty podwodne, a Niemcy planowali budowę w Rosji fabryki broni. Rheinmetall miał już nawet podpisane ponoć listy intencyjne. W tej sprawie była bardzo ożywiona wymiana towarowa między spółkami niemieckimi i rosyjskim sektorem energetycznym. To wszystko było prowadzone za akceptacją i zgodą rządów w Berlinie i w Paryżu. Niestety zarówno po 2008 roku, jak też po 2014 Europa nie otrząsnęła się i nie wyciągnęła wniosków z tego, jak Rosja funkcjonuje. Przeoczono fakt, że zaczęła modernizować na potęgę swoją armię i rozbudowywać swoje zdolności do działań agresywnych. Tymi wszystkimi zaniedbaniami i decyzjami obarczone są elity Unii Europejskiej ze środowisk liberalno-lewicowych, które dominowały w Europie przez wiele, wiele lat.

Jak Pan Minister ocenia obecne marginalizowanie Berlina w negocjacjach z Ukrainą? Czy to jest element przejściowy, czy po ukonstytuowaniu się rządu Niemcy wrócą do rozmów?

Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Dzisiaj głównym krajem, który będzie wymuszał pewne rozwiązania i będzie konstytuował gremia negocjacyjne, są Stany Zjednoczone, które widzą, że – i przecież sam Donald Trump wielokrotnie o tym mówił – w Europie Zachodniej jest wielu tak zwanych NATOwskich pasażerów na gapę. To są kraje, które polegały przez wiele lat na obecności amerykańskiej, korzystały z parasola obronnego i potencjału amerykańskiego odstraszania, a jednocześnie nie wywiązywały się ze swoich obietnic sojuszniczych związanych chociażby z polityką uzbrojeniową i potencjałem militarnym. Donald Trump widzi to i jednoznacznie nie chce budować takich formatów, jakim był Format Miński czy Normandzki, które były po prostu fasadą i nie przyniosły żadnych decyzji, które byłyby egzekwowalne. Myślę więc, że w tym pierwszym okresie rozmów i negocjacji Europa nie będzie dopuszczona do żadnego gremium decyzyjnego. Jeżeli ten proces zawieszenia broni zostanie zawarty i zostanie podpisany jakiś układ pokojowy, to być może Amerykanie wrócą do rozmów z partnerami z Europy Zachodniej. Dobrze by było, żeby wtedy pierwszym partnerem, który zostanie dopuszczony do jakichkolwiek rozmów i decyzji, była Polska. Bo my w tej chwili musimy walczyć o swoje interesy i o podniesienie relacji między Stanami Zjednoczonymi a Polską. A są ku temu szanse.

Europa Zachodnia zdominowana przez liberalno-lewicowe elity jest tą Europą, która będzie zainteresowana permanentną wojną polityczną z ekipą Donalda Trumpa. Sam prezydent Trump zapewne będzie chciał te elity osłabiać. Polska jednak powinna się od tego trzymać z daleka, my powinniśmy właśnie w tym czasie jeszcze mocniej sygnalizować w Waszyngtonie, że jesteśmy zainteresowani współpracą z Amerykanami, że jesteśmy zainteresowani wejściem na dużo wyższy poziom.

Jakie mogą być w Pana ocenie konsekwencje dla Polski i regionu w związku z zacieśniającą się współpracą między Berlinem, Moskwą a Pekinem?

Zacieśnienie się współpracy między Berlinem, Moskwą i Pekinem oczywiście stworzyłoby dla Polski bardzo niebezpieczny układ, który w sposób oczywisty rzutowałby na bezpieczeństwo naszego kraju. Wiele lat temu opracowano w Niemczech koncepcję Mitteleuropy, czyli koncepcję takiego funkcjonowania polityki zagranicznej Niemiec, która w oparciu o porozumienie z Rosją dawałoby możliwość zarządzania Europą Środkową. Te zręby doktrynalne były realizowane w poprzednich latach i na pewno elity niemieckie są głęboko przekonane, że powinny z czasem wrócić do tego typu polityki zagranicznej, ponieważ ta doktryna jest tam bardzo głęboko zakorzeniona. Z drugiej strony mamy Rosję, która w sposób oczywisty patrzy na nasz region jako na obszar potencjalnych wpływów i na strefę dominacji rosyjskiej. Mielibyśmy tu więc do czynienia z bardzo niepokojącą zbieżnością, która oznaczałaby współpracę niemiecko-rosyjską przeciwko polskim interesom. To jest dla mnie oczywiste. Jeżeli w tym bloku państw pojawią się jeszcze Chiny, to sytuacja zacznie być o tyle niepokojąca, że może to spowodować pojawienie się już realnych zagrożeń – w chwili konfliktów na linii Chiny-USA. Wtedy kluczowe będzie, jak Stany Zjednoczone zareagują na pojawiające się zagrożenia chociażby wokół Tajwanu. Czy opuszczą Europę czy nie…

Myślę natomiast, że ten sojusz niemiecko-rosyjski w tej chwili będzie raczej budowany drobnymi kroczkami, a Niemcy nie będą w stanie w sposób bardzo otwarty przejść do współpracy z rosyjską machiną wojenną. Mam wrażenie, że to będzie się odbywało małymi kroczkami, które będziemy mogli kontrować i na pewno musimy to monitorować.

Sprawą dla nas zupełnie priorytetową i pierwszorzędną jest obecnie wypisanie się z anty-Trumpowskiej histerii Europy Zachodniej i próba budowania jak najmocniejszych więzi właśnie ze Stanami Zjednoczonymi. W Waszyngtonie musimy aktywnie i bezpośrednio zabiegać, żeby Stany Zjednoczone wzmacniały swoją obecność w Polsce, we wschodniej flance NATO. Musimy im tłumaczyć, że odpuszczenie sobie tego regionu będzie oznaczało de facto znaczne uderzenie w interesy amerykańskie w całej Europie.

Uprzejmie dziękuję Panie Ministrze za rozmowę.