Fronda.pl: Minister spraw zagranicznych Niemiec Annalena Baerbock zapytana w wywiadzie dla francuskiej telewizji o sytuację, w której Polska zdecydowałaby się na wysłanie na Ukrainę swoich czołgów Leopard 2 bez zgody Niemiec, stwierdziła: „Na razie pytanie takie nie zostało nam zadane, ale gdyby nas o to zapytano, nie stanęlibyśmy na przeszkodzie”. Czy mamy tu do czynienia z jakimś istotnym przełomem w postawie Niemiec w tej sprawie?

Andrzej Talaga (ekspert Warsaw Enterprise Institute, publicysta): To nie tyle przełom w postawie Niemiec, co w obowiązującym prawie i zwyczaju. Nie wolno przekazać stronie trzeciej zakupionego uzbrojenia bez zgody producenta, to zasada w handlu bronią przestrzegana dotąd zgodnie przez wszystkich. Gdyby jej łamanie nabrało charakteru masowego, byłoby to niewątpliwie bardzo groźne dla tego rynku i bezpieczeństwa światowego. Zakładam jednak, że w tym konkretnym przypadku chodzi o pewnego rodzaju ciche przyzwolenie ze strony Niemiec. Czyli: my jako producenci tego sprzętu nie wyrażamy sprzeciwu w sytuacji, gdy Polska zapyta nas czy może przekazać go Ukrainie. Nie ma tu więc reakcji ani „za”, ani też „przeciw”. Jest po prostu milczenie Niemiec, zarówno w trakcie otrzymania tego rodzaju zapytania, jak i już po ewentualnym przekazaniu czołgów. Tak przynajmniej rozumiem. Transfer musiałoby zostać przykryty swego rodzaju domniemanym porozumieniem polsko-niemieckim.

Jeszcze przed wypowiedzią minister Baerbock „Sueddeutsche Zeitung” pisze, że USA są w związku z uporem Niemiec ws. Leopardów dla Ukrainy „wściekłe”. Jakie są Pana zdaniem realne przyczyny takiej postawy Niemiec? Tworzenie podstaw pod przyszłą współpracę gospodarczą z Rosja?

Współpraca gospodarcza z Rosją jest przez Niemców dość konsekwentnie zamykana. W zasadzie już teraz są uniezależnieni od rosyjskiego gazu i w ogóle węglowodorów, a na tym przecież zasadzała się główna oś stosunków rosyjsko – niemieckich. Większe firmy niemieckie wycofały się z rynku rosyjskiego i nie powrócą tam zapewne w ciągu dekady. Ten rozdział w historii Niemiec został, jeśli jeszcze nie całkiem, to już niemal zamknięty. Większym zagrożeniem wydaje się być raczej zależność Niemiec od Chin, to jednak zupełnie osobny temat.

Zatem, nie względy gospodarcze przeważają w przyjęciu takiej a nie innej strategii przez Niemcy, ale niechęć do bycia liderem dostaw broni na Ukrainę. Obecnie są nim Stany Zjednoczone. W sytuacji, gdyby Niemcy zgodziły się dostarczać Ukrainie czołgi Leopard 2, to właśnie Berlin stałby się liderem dostaw broni ofensywnej Kijowowi, a tego władze niemieckie chciałyby uniknąć. Stąd niemiecka propozycja, aby najpierw strona amerykańska przekazała Ukrainie czołgi M1 Abrams, a dopiero później Niemcy, już jako ci drudzy przekażą ewentualnie czołgi Leopard 2.

Ponadto, wydaje się, że w tym wszystkim bardzo dużą rolę odgrywa wyrachowanie geopolityczne Niemiec. Obecny układ polegający na tym, że Ukraina nie jest zwycięzcą i  mamy do czynienia z patem na froncie zdaje się być dla Niemców korzystny w kontekście przyszłości. Wyraźne zwycięstwo Ukrainy i przystąpienie tego kraju do domniemanego bloku państw położonych pomiędzy Rosja i Niemcami, początkowo zapewne nieformalnego, ale docelowo sformalizowanego członkostwem Kijowa w NATO czy w Unii Europejskiej - ewidentnie przesuwałoby punkt ciężkości wielkiej polityki europejskiej na wschód. W tego typu sytuacji to Polska, otoczona wianuszkiem państw sojuszniczych, takich jak Litwa, Łotwa, Estonia, Ukraina, Mołdawia, Rumunia, czyli krajami położonymi między Bałtykiem a Morzem Czarnym - stałaby się zwornikiem Unii Europejskiej, a przynajmniej jedną z jej głównych osi. To byłoby dla Niemiec niekorzystne.

Niemcy, co należy bardzo mocno podkreślić, absolutnie nie grają na zwycięstwo Rosji, ale jednocześnie nie grają też na wyraźne zwycięstwo Ukrainy, bo popsułoby im ono całą układankę geopolityczną. Trzeba przyznać, że z punktu widzenia interesu Niemiec taka polityka ma ręce i nogi. Dlatego władze niemieckie chcą przyczynić się do tego, żeby Rosja nie wygrała na Ukrainie, a z drugiej strony nie chcą też przyczynić się do tego, żeby Ukraina wygrała z Rosją, a dostawy większej liczby niemieckich czołgów Leopard 2 na Ukrainę mogłyby być istotnym czynnikiem przeważającym na korzyść Ukrainy. 

 Amerykanie po II wojnie światowej zapewnili Republice Federalnej Niemiec parasol bezpieczeństwa, dzięki czemu ich gospodarka mogła się spokojnie rozwijać. Czy Niemcy doszli do wniosku, że żaden atak i tak im nie grozi, wobec czego bardziej opłaca im się po prostu postawić na gospodarkę?

Tak, bo właśnie dzięki umiejętnej polityce Niemcy poparły przystąpienie Polski do NATO oraz Unii Europejskiej i nasz kraj stanowi dla nich teraz bufor bezpieczeństwa. Proces zbrojenia się Polski jest dla Berlina bardzo korzystny. Przecież Polska nie zaatakuje Niemiec, ale dzięki wzmocnieniu sił zbrojnych może skutecznie osłonić je przed potencjalnym uderzeniem ze wschodu. Zarówno więc to, że na Ukrainie toczy się nierozstrzygnięta wojna, jak i to, że Polska oraz inne kraje się zbroją jest dla sprzyja Berlinowi. Niemcy mogą wydawać na obronę nieproporcjonalnie mało w stosunku do swojego potencjału. Taka układanka daje im niewątpliwie fory gospodarcze, bo nie muszą już jak w czasach zimnej wojny ponosić  ogromnych wydatków na zbrojenia. Przecież do upadku komunizmu armia niemiecka była jedną z największych i najlepiej uzbrojonych na świecie, dysponującą tysiącami czołgów, częściowo w służbie, a częściowo zmagazynowanych. Skończyło się to jednak wraz z upadkiem Związku Radzieckiego, gdy zagrożenie marszu przez Niemcy sowieckich kolumn pancernych po prostu minęło. Niemcy ponownie znajdują się w sytuacji korzystnej i próbują ją rozgrywać w sposób dla siebie jak najlepszy, stąd taka, a nie inna polityka niemieckich władz, która podkreślę jeszcze raz - nie ma nic wspólnego z niechęcią do Ukrainy czy Polski lub też z miłością do Rosji. To gra interesów. 

Inna sprawa, że niemieckie interesy są w tym wypadku sprzeczne z polskimi. My jednak mamy za sobą Stany Zjednoczone, które podobnie jak Polska i kraje tego regionu, postrzegają kwestię bezpieczeństwa na osi Bałtyk-Morze Czarne. I dopóki tak jest - a to też się przecież może zmienić – równoważymy, jak widać, Niemcy. Nawet Francja stała się zwolennikiem dostawy czołgów na Ukrainę. Niemcy nie mają wielu sojuszników w swojej polityce.

Czy również w związku z deklaracją minister Baerbock możliwa jest koncentracja wokół Polski grupy państw chcących przekazać innego rodzaju uzbrojenie Ukrainie?

To już się dzieje. Polska jest hubem dla wszystkich dostaw broni na Ukrainę. I nie ma praktycznie innego kierunku tych dostaw, nie licząc śladowych transferów przez Słowację czy Rumunie. To właśnie w Polsce gromadzone jest i wysyłane na Ukrainę ponad 90 proc. wszystkich dostaw broni, jaka płynie do tego kraju. My już jesteśmy rozgrywającym - choćby dlatego właśnie, że nasze państwo stanowi jedyne realne, bezpieczne zaplecze zaopatrywania Ukrainę w broń.

Poza tym, to przecież właśnie Polska na prośbę Ukrainy wystąpiła z inicjatywą przekazania jej czołgów Leopard 2. Jeśli więc inne kraje przyłączą się do tej inicjatywy,  faktycznie staniemy się konstruktorem koalicji dostaw na Ukrainę sprzętu ofensywnego. Warto przypomnieć, że byliśmy pierwszym krajem, który realnie tego typu pomoc dostarczył jeszcze na samym początku wojny. Przecież Polska przekazała już 260 czołgów, co znaczącym stopniu uszczupliło stan posiadania naszych sił zbrojnych. Zaryzykowaliśmy. To liczba czołgów porównywalna z całymi siłami pancernymi, jakimi dysponują choćby Niemcy, Francja czy Wielka Brytania. Mamy bowiem wielokrotnie więcej czołgów od tych państw.

Bardzo dziękuję za rozmowę.