Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Rosja oświadczyła, że wizyta prezydenta Ukrainy w Stanach Zjednoczonych zamyka możliwości negocjacji. Z kolei prezydent Wołodymyr Zełenski został entuzjastycznie przywitany w USA. Czy to oznacza, że Amerykanie stawiają na zdecydowane zwycięstwo Ukrainy nad Rosją i będą podejmować działania w tym kierunku?

Andrzej Talaga: Przede wszystkim nie należy się w ogóle przejmować tym, co mówi Rosja, ponieważ uprawia ona propagandę, głównie na użytek wewnętrzny, po to żeby – łagodnie mówiąc – zatuszować brak sukcesów w agresji na Ukrainę. Są to zatem zagrania nakierowane głównie na rosyjską opinię publiczną. Na zewnątrz ta propaganda nie działa i nie ma najmniejszego znaczenia, nawet w przypadku krajów, które nie są do Rosji wrogo nastawione, jak: Indie, Chiny, czy RPA albo Meksyk. To głos Kremla skierowany do wewnątrz, do społeczeństwa rosyjskiego, które nadal popiera wojnę i potrzebuje kolejnych argumentów, aby swojej opinii nie zmieniać.

Czy wizyta prezydenta Zełeńskiego przyniesie jakieś korzyści Ukrainie? W moim przekonaniu tak; kontakt bezpośredni zawsze jest dużo skuteczniejszy niż wirtualny czy telefoniczny. Zełenski był aktorem, więc potrafi znakomicie zaprezentować swoje racje i to właśnie wydarzyło się w Waszyngtonie. Przyjazd do Stanów Zjednoczonych był zdecydowanie potrzebny także z tego powodu, że od Nowego Roku będzie tam nowy skład Kongresu z nieznaczną przewagę, ale jednak, Republikanów. Takie wspomożenie medialne i propagandowe przedłużenia pomocy dla Ukrainy, czy też przyznania nowych pakietów było mocno na czasie. Z tego punktu widzenia ta wizyta była potrzebna i – jak sądzę – przyniesie owoce.

Nawiązując do tych działań rosyjskiej propagandy na użytek wewnętrzny, jak Pan ocenia dane podawane przez gen. Szojgu podczas ostatniego spotkania Władimira Putina z wojskowymi, że w trakcie wojny przeciwko Ukrainie wojsko rosyjskie poniosło procentowo najniższe straty w historii?

Jeśli chodzi o statystyki, musimy na nie patrzeć przez pryzmat wojny. Manipulacja też jest bronią, więc obie strony ją stosują. Nie możemy więc wierzyć ani w statystyki rosyjskie, ani ukraińskie, dlatego że są on odpowiednio zaniżone i zawyżone w zależności od potrzeb. Ukraińcy podają, że zabili około 100 tysięcy Rosjan, tymczasem maksymalna liczba, jaka pojawia się w danych zachodnich, to około 90 000, ale wszystkich poszkodowanych, a więc zaginionych, rannych, tych którzy zniknęli z pola walki, w tym też oczywiście zabitych. Zwykle na polu walki stosunek wynosi 1:3, czyli 1 zabity na 3 wyłączonych z walki - na ogół rannych, bo są to odmrożenia, choroby i inne przyczyny.

Obie strony manipulują danymi i statystykami, co jest sprawą oczywistą, na wszystkich wojnach tak postępowano i do nikogo żadnych pretensji mieć nie można, a w tym przypadku konkretnie do strony ukraińskiej.

Odnosząc się do spotkania z wojskowymi, Putin był na nim prezentowany jako „dobry car”, który wsłuchuje się w głosy krytyczne - o czym sam mówił - na temat niedociągnięć tej ich „operacji specjalnej”, a więc niepowodzeń na froncie. Przekaz był taki, że to do naprawienia, że on chce słuchać, jest otwarty na dialog, a nawet krytykę, bo przecież porażki się zdarzają, ale nie jest to klęska całego konceptu wojny, tylko niepowodzenia punktowe, już to w systemie mobilizacji, w zaopatrzeniu, w koncepcie taktycznym w tej czy innej bitwie. Sama idea wojny przeciwko Ukrainie dla Rosji i Putina nadal porażką nie jest.

Tymczasem wywołanie tej wojny było błędem jako takim, Putin ewidentnie nie doszacował sił ukraińskich i ich chęci do oporu to jedno, a drugie - nie docenił chęci pomocy Ukrainie przez kraje zachodnie. Bez niej Ukraina rzeczywiście nie wytrzymałaby naporu Rosji i wtedy jego założenia by się spełniły. Jednak pomyłkę popełnił ewidentnie on sam i najwyższe kręgi władzy.

Ten spektakl przed wojskiem, ale i przed całą Rosją służył więc chyba temu, żeby rozłożyć odpowiedzialność i pokazać otwartość na zmiany, które następują – na nieszczęście dla Ukrainy zresztą - nawet w konstrukcie rosyjskich sił zbrojnych.

Czy rosyjskie manewry na terenie Białorusi w pobliżu granicy z Polską i Ukrainą, gdzie przerzucono około 50 czołgów i nieco wojska mają jakieś znaczenie? Czy to należy traktować raczej jako pokazówkę na przetrwanie zimy, żeby do wiosny przygotować siły będące w stanie ponownie uderzyć na Ukrainę?

To jest i pokazówka, i poważne działanie zarazem. Z jednej strony te siły w ilości około 10 tysięcy żołnierzy, kilkudziesięciu czołgów i systemów artyleryjskich nie wystarczą do przeprowadzenia skutecznej ofensywy, ale z drugiej strony to, że oni tam są, ćwiczą i pokazują możliwość ataku – w uproszczeniu – wzdłuż granicy polskiej, żeby odciąć Ukrainę od transportów broni, powoduje, iż Ukraińcy muszą także koncentrować wojsko. Kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy ukraińskich stoi w efekcie na północnej granicy kraju, a gdyby rosyjskich ruchów tam nie było, mogliby walczyć w Donbasie albo na południu. Z tej perspektywy działania rosyjskie mają sens.

Czy Amerykanom nie jest bardziej na rękę zamrożenie konfliktu i powolne wykrwawianie Federacji Rosyjskiej za pomocą strat wojennych i sankcji?

To trafna diagnoza. Cele Ukrainy i Stanów Zjednoczonych może się nie rozjeżdżają, ale na pewno nie są w pełni tożsame. Z amerykańskiego punktu widzenia rzeczywiście najlepiej byłoby wykrwawić armię rosyjską, niekoniecznie w sensie pozabijania żołnierzy, ale spowodowania, żeby rosyjskie wojsko było niezdolne do skutecznej walki przez najbliższe 10-15 lat.

Wszystko ma służyć temu, żeby USA mogły przez ten okres skupić się na rozgrywce z Chinami. I to jest tak naprawdę cel USA, a więc odbicie Donbasu czy Krymu niekoniecznie mieści się w tej optyce, cele amerykańskie można osiągnąć bez wyzwalania regionów, na których Ukrainie zależy.

Cele Ukrainy są inne. Przede wszystkim odbicie terytoriów do międzynarodowo uznawanej granicy, czyli sprzed roku 2014, w tym Krymu. Powstaje tu jednak ogromne ryzyko zarówno polityczne, jak i humanitarne. Na Krymie nie ma już ludności sprzyjającej Ukrainie, wejście wojsk ukraińskich będzie tam przyjęte wrogo przez lokalne społeczeństwo, co może mieć ponure konsekwencje przypominające okupację. W moim odczuciu Ukraina jednak nie odbije Krymu, czym innym bowiem jest operowanie na dużych przestrzeniach otwartych, a czym innym zdobywanie półwyspu. Wejście na Krym jest bardzo wąskie i dobrze umocnione, a Ukraina nie dysponuje flotą desantową, aby zaatakować od morza. Oficjalnie Kijów najwyraźniej stawia cele maksimum niż przedstawia rzeczywisty plan, aby osiągnąć ile się da podczas potencjalnych rozmów pokojowych czy rozejmowych.

Stany Zjednoczone wyposażają Ukrainę w sprzęt przeciwlotniczy i przeciwrakietowy dalszego zasięgu niż dostarczony dotychczas. Czy może jest w tym taki zamysł, żeby Ukraina najpierw przetrwała zbliżająca się zimę, a nowe uderzenie wyprowadziła na wiosnę? Czy też zarówno Rosja jak i Ukraina rozgrywają tak zimę, żeby osłabić drugą stroną, a następnie przeprowadzić poważniejszą ofensywę?

To już wojna na maksymalne osłabienie przeciwnika, na wyniszczenie. Nie jest przecież tak, jak słyszymy w przekazie medialnym w Polsce, czy szerzej na Zachodzie, że ataki na infrastrukturę energetyczną to jedynie terroryzowanie cywilów. Głównym celem tych uderzeń pozostaje wyłączenie infrastruktury przemysłowej. Jeżeli nawet nie uda się Rosjanom zbombardować fabryki, a nie ma prądu, to przecież zakład produkcyjny niczego nie wytworzy – nie będzie więc nowych samolotów, czołgów czy innego uzbrojenia. To w wykonaniu Rosji tani i skuteczny odpowiednik masowych bombardowań zakładów przemysłowych. One są na czas przerw w dostawach prądu wyłączane. Mówił o tym zresztą publicznie głównodowodzący armii ukraińskiej gen. Załużny. Potencjalne złamania woli oporu Ukraińców jest celem dodatkowym, nie głównym. Czy to się powiedzie? Tę zimę zapewne wytrzymają, ale jeśli będą to dwie albo trzy zimy z rzędu, kto wie, czy Rosja nie dopnie swego.

Z drugiej strony jednak bardzo skuteczna jest pomoc Zachodu, jeśli chodzi o generatory prądu. One nie pozwalają wprawdzie odtwarzać produkcji, ponieważ jest ich za mało i mają za małą moc, ale zapewniają ogrzewanie, żeby Ukraińcy w jako takich warunkach tę zimę przetrwali. Chyba więc ich duch się nie załamie, ale przemysł już się załamał.

Przed niespełna rokiem na Ukrainie upadł już mit niepokonanej armii Rosji zimą budowany przez Kreml na bazie wojny z Napoleonem w 1812 i bitwy o Moskwę w 1941. Także Finlandia doskonale poradziła sobie z sowiecką Rosją zimą w 1939 roku. Czy tej w tym roku w Pana opinii Rosja coś zyska czy niekoniecznie w tym okresie?

Pytanie jest takie: co oni w ogóle chcą uzyskać? Klasycy wojskowości dowodzili wielokrotnie, że cele wojny na początku, w jej trakcie i na zakończeniu są całkowicie inne. Wojna ewoluuje i jej cele także. W obecnej sytuacji wydaje się, że Rosjanie chcą mieć jakiś sukces, a byłoby nim na przykład zdobycie Bachmutu i być może całego obwodu donieckiego, ponieważ ługański już prawie cały mają oraz utrzymanie korytarza lądowego na Krym. Jeżeli Ukraińcy będą się rozbijali o ich linie obrony, jak ma to miejsce teraz na północy Ługańszczyzny, to tak wyglądać może nawet cała zima, będą nieudane szturmy zarówno z jednej jak i z drugiej strony na dobrze okopane siły przeciwnika, wymęczenie armii, wyniszczenie sprzętu. W efekcie na wiosnę obie armie będą mocno poobijane.

Różnica jest taka, że Rosjanie mają potężny potencjał mobilizacyjny – patrząc statystycznie na procent mężczyzn w wieku „wojskowym” (18-50 lat) - to około 15 milionów. Tymczasem pod kontrolą rządu ukraińskiego jest obecnie około 25 miliomów ludzi w ogóle. Widać zatem, jaka jest różnica możliwości obu krajów. Można sobie wyobrazić sytuację, że Rosjanie mobilizują co roku około 500 tysięcy ludzi. Oczywiście nie dla wszystkich wystarczy sprzętu i uzbrojenia, ale zakłady produkcyjne w Rosji w przeciwieństwie do Ukrainy pracują. Rosja jest w stanie wyprodukować mundury, kałasznikowy i proste działa dla takiej armii. Będzie to wojsko źle wyszkolone, marnie ekwipowane, ze przestarzałym sprzętem, ale będzie. Tymczasem po ukraińskiej stronie takich zdolności nie ma.

Mam jeszcze chyba nieco humorystyczne pytanie. Pojawiły się doniesienia, przekazane m.in. przez Radio ZET, że polskie służby nie posiadały żadnej wiedzy od Amerykanów na temat przejazdu przez nasz kraj prezydenta Zełenskiego. Czy takie „newsy” należy traktować jako pewien rewanż mediów francuskich za żółtą kartkę pokazaną przez polskiego sędziego francuskiemu piłkarzowi próbującemu wymusić rzut karny podczas finału piłkarskich mistrzostw świata w Katarze?

(Śmiech) Nie znam oczywiście odpowiedzi na to pytanie, ale – mówiąc poważnie - polskie służby muszą mieć taką wiedzę. Inna sprawa, że czasem służby różnych krajów udzielają dla pewnych operacji tzw. eksterytorialności, czyli nie wtrącają się w działania innych na swoi terytorium. Jeśli eskortę prezydentowi Ukrainy zapewniały jedynie służby amerykańskie, to najprawdopodobniej mieliśmy do czynienia z taką właśnie sytuacją.

Przewiezienie prezydenta Ukrainy, na którego Rosjanie polują, najpierw pociągiem do Przemyśla, następnie przerzucenie go do Rzeszowa, aby z kolei przewieść go samolotem do Stanów Zjednoczonych to akcja o najwyższym priorytecie. I polskie służby brały w niej udział.

A wspomniane doniesienia mediów – jak Pan redaktor zauważył – pozostawmy raczej w sferze dowcipów.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę.